Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions ou SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Deux adolescents de 14 ans tués en 24 heures dans l'Essonne, deux victimes des affrontements entre bandes rivales. Le mois dernier, c'est le lynchage de Youri, 15 ans, qui avait saisi l'opinion. La violence gratuite, sans limites de jeunes décidés à en découdre. Des gamins tués pour des broutilles. Monté en épingle souvent sur les réseaux sociaux, le phénomène prend de l'ampleur et les batailles rangées entre bandes organisées a augmenté de 24 en un an.

Le ministre de l'Intérieur a annoncé des renforts de police, mais d'une manière générale, la réponse est bien compliquée à apporter face à une délinquance qui touche des ados de plus en plus jeunes et bien souvent plus violents. Une insécurité qui n'épargne pas certaines grandes villes françaises réputées tranquilles. Quatorze ans dans l'engrenage de la violence, c'est le titre de cette émission Avec nous pour en parler ce soir. Frédéric Ploquin, vous êtes écrivain, journaliste spécialisé dans le banditisme et la police.

Je cite ce soir Les narcos français brisent l'omerta. Votre dernier livre aux éditions Albin Michel. Béatrice Brugère, vous êtes magistrate, secrétaire générale du syndicat Unité magistrats SNM. F.O Alain Bauer est avec nous ce soir. Vous êtes professeur de criminologie au CNAM, le Conservatoire national des arts et métiers. Je rappelle que vous enseignez à New York et à Shanghaï. Enfin, l AG vigoureux est avec nous. Ce soir, vous êtes grand reporter au service Justice de L'Obs.

Incitons vos deux derniers articles publiés en ligne. Bandes violentes. Pourquoi ces enfants se tuent entre eux? Pour rien? Et guerre des bandes. Rencontre avec la mère d'Olivier, mort à 17 ans pour une trottinette volée. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C dans l'air en direct. Est ce qu'on assiste Alain Bauer? Ou est ce que c'est juste la triste loi des séries à une recrudescence de violences entre bandes rivales?

Ça dépend sur quelle durée. En fait, les bandes ont toujours eu. Si vous regardez Casque d'or, vous découvrez que ce n'est pas un film de fiction avec Simone Signoret, mais probablement un documentaire marqué d'un épisode qui a un siècle. Je n'oserais pas vous rappeler. Roméo et Juliette, West Side Story, tout ça a peuplé notre passé. Même pour les plus jeunes d'entre nous. Et en fait, on a toujours eu des moments où un groupe d'individus jeunes s'implanter sur un territoire, s'approprier le territoire et éventuellement le rackettés pour sa production, puis tentait de s'étendre sur le territoire d'à côté.

Il y avait des frictions. En fait, il y a eu une immense pacification de ces guérillas diverses qui étaient très rurales. D'ailleurs, la ville était plutôt le lieu de civilisation par rapport à l'espace rural. Et puis, depuis dix ans, on a une dégradation considérable, majeure, avec plus de victimes, plus de coups et blessures volontaires, plus de tentatives d'assassinats, plus de trafic et donc de relations entre eux. Un début de crime organisé, c'est le moment où la bande a tendance à devenir un gang.

Frédéric Ploquin, dans son dernier ouvrage remarquable, signale à quel point les vieux caïds commencent à avoir peur des petits jeunes qui arrivent. Et la difficulté qu'il y a eux mêmes disent la nouvelle génération est plus violente, plus dure, plus difficile. Donc oui, il y a une dégradation. Elle est plutôt récente. Elle a plutôt une décennie et elle est beaucoup plus visible qu'avant. Ce qui crée ce climat et cette inquiétude?

Revenons sur précisément sur ce qui s'est passé ces dernières 24 heures. Des jeunes de 14 ans tuée dans le cadre d'affrontements entre des bandes rivales, ça se passe ces deux fois là dans l'Essonne. On s'est rencontrés. Il y a eu 357 affrontements entre bandes en 2020 99 dans l'Essonne. De quels territoires parlons nous?

Frédéric Ploquin. Moi, j'ai beaucoup travaillé, notamment sur le département de la Seine-Saint-Denis, le 93 et le sentiment que j'ai là depuis quelques jours. Et puis, pour être aussi allé enquêter dans l'Essonne, c'était d'une certaine manière. l'Essonne est un petit peu aujourd'hui ce que la Seine-Saint-Denis était il y a 30 ou 40 ans, c'est à dire une sorte de jungle où les choses sont assez peu structurées. Aujourd'hui, quand vous allez en Essonne, dans l'Essonne, vous avez une population plus jeune que celle qu'on peut croiser encore en Seine-Saint-Denis.

Nouvel arrivant en France, sur le territoire très souvent, et une économie souterraine qui n'est pas encore hyper structurée dans la Seine-Saint-Denis. D'une certaine manière, les bagarres de bandes, quand vous allez là bas, vous enquêtez dans n'importe quel quartier en Seine-Saint-Denis. Ceux qui ont 40 ans, qui sont en face de vous, vous racontent leur enfance et c'est toujours des histoires de bagarres, de bandes. Pour rien, pour rien en apparence. En réalité, c'est vrai que les motifs sont souvent hyper futiles et qu'on s'aperçoit qu'on s'aperçoit que ces mœurs, que ces jeunes meurent pour rien, sont toujours pour rien à 14 ans.

Mais ces jeunes meurent pour vraiment rien. Après, les souvenirs qu'ils racontent font que je vous explique.

Ensuite, dans la vie, à un moment donné, après, après cet épisode où ils ont été dans des bandes, où ils ont montré être dans une bande, c'est montrer qu'on est un garçon. D'abord, je crois que c'est la première chose. Y l'identité du quartier et l'identité du territoire. Comme disait Alain Bauer. Il y a aussi l'identité masculine et on revient. Ils reviennent toujours à leurs organes génitaux masculins quand ils voient toujours. Mais c'est important à entendre, c'est à dire en gros, si tu es un homme battoir, si tu veux être reconnu dans le quartier par le Partei ami battoir, si tu veux que les filles te regardent, battoir, si tu veux un jour gagner de l'argent dans le trafic de stupéfiants, montre que tu es le plus fort, montre que t'es plus, pas plus malin, mais au départ plus fort.

Et ça commence vraiment.

Vous vous le regardez sur les corps enquêtées? Allez enquêter. Je le fais. On était dans ces quartiers là. Vous verrez, il y a une espèce de culte du corps culte, du culte du muscle. Et donc, vous avez ces jeunes garçons de 14 ans qui démarrent dans la vie, qui ne sont pas encore acquis, sont des collégiens peut être en rupture de ban, mais des collégiens et qui voient ces modèles, les modèles avec lesquels ils grandissent, les modèles qu'ils regardent au loin.

Ce sont ces hommes costauds, forts, qui ont fait de l'argent, etc. Le modèle social de développement pour grandir qu'on leur propose, c'est ça. C'est en gros un peu comme le disais je le redis avec d'autres mots, ce que disait la bande, d'une certaine manière, est l'antichambre du gang. C'est à dire qu'à un moment donné, mais en même temps, en même temps, fofo, faut quand même être honnête. Vous rencontrez énormément de jeunes de 40 45 ans qui ont fait une partie de leur vie dans les bandes et qui, à 40 45 ans, ont un boulot tout à fait ordinaire.

Tout tourne, certes, mais dire voilà, ce n'est pas parce que vous avez fait partie d'une bande que vous êtes battus avec le quartier d'à côté, que vous allez rater votre vie après que vous allez forcément aller.

Il ne faut pas non plus généraliser et sont tous en rupture de scolarité. Conjoncture familiale?

Non, il y en a qui aspirent au contraire au modèle petit bourgeois classique, qui finissent par sortir de la salle. Mais ils sont passés par là. Elle avenir. Ce qu'on vient de dire à l'instant est peut être un mot. Je sais pas si vous pouvez prolonger la discussion par paraderont, mais sur le territoire de l'Essonne en particulier. Est ce que vous avez un mot particulier à dire là dessus? Parce que c'est vrai. Quand on regarde les chiffres, on se dit alors c'est peut être effectivement la Seine-Saint-Denis il y a quelques années.

Mais qu'en dites vous? Moi, je pense que c'est en effet une affaire de territoire, mais au delà de la carte de territoire, c'est une affaire de marge qui s'exprime là où les marges sont de plus en plus importantes et elle recule aussi de plus en plus. Et c'est ces jeunes dont on parle là qui sont en réalité des enfants, pas des œuvres, pas des jeunes adultes. Ce sont des enfants sont, comme le disait très bien Frédéric, à l'instant mis à l'épreuve de la virilité.

Mais la question de la virilité, c'est une question qui, normalement, se règlent autrement quand on est dans un contexte d'éducation normal, quand on est sur des rails, ça ne se règle pas de cette manière là. Il y a le problème de l'existence qui s'est, à travers ces réactions Ultraviolence, ces exactions qu'ils commettent sur d'autres enfants. C'est une manière d'affirmer une toute puissance qui est une puissance et une existence qui n'arrivent pas du tout à faire vivre ailleurs.

Ce sont des enfants qui sont disqualifiés, qui se sentent comme étant disqualifiés, pour lesquels c'est simple d'avoir recours à la violence pour exister. Si vous voulez normalement, comme quand on a 14 ans et qu'on est mis à l'épreuve de la virilité, on n'est pas obligé de tuer son voisin pour une vulgaire histoire de trottinette. Et si c'est si ces enfants sont ainsi poussés dans des choses horribles et inenvisageables? En réalité, c'est que ils sont quelque part accusés et dans une situation qui ressemble à une impasse dans leur vie.

Parce qu'il faut voir que le capital, le capital économique, culturel, éducatif, familial de ces enfants est pauvre. Ce sont des enfants qui sont en grande difficulté. La violence dont on parle là, elle préexistent aux bandes des enfants qui ont déjà de la violence en eux et qui trouvent dans les banques une manière d'exprimer quelque chose qui existe en eux. Préexiste à la bande Boyet.

Vous disiez ce sont des enfants. Vous avez raison. A 14 ans, on a encore un enfant. À 13 ans aussi, puisque l'un d'eux est l'une des victimes alors qu'il s'en est sorti, mais qu'il a été touché par un coup de couteau, avait 13 ans. Soixante dix pour cent sont mineurs. C'est l'âge moyen des affrontements entre vendre ses 17 ans et 2 mois. Et on rappelle qu'en 2012, c'était 40% était mineur. On voit bien que le phénomène Béatrice Brugère s'amplifie.

C'est à dire que de plus en plus jeune, de plus en plus violent.

Oui, alors, je pense qu'il faut quand même se réinscrire dans un temps long comme vous l'avez fait, monsieur Ploquin. C'est à dire que ce n'est pas un phénomène nouveau. Donc, ce qui est intéressant aujourd'hui, c'est d'identifier ce qui peut être nouveau. Et les médias ont toujours tendance à faire un zoom tout d'un coup sur une affaire. Et on a l'impression que du coup, ça augmente partout. La réalité est un peu différente parce que d'abord, ce n'est pas un phénomène nouveau.

La cartographie ou la géographie est très différente, comme sur tout le territoire. Donc, on n'a pas le temps, mais je pense que ça mérite une analyse de terrain et d'aller voir où exactement. Le samen, on le sait. 186 en Ile de France, vous avez raison de dire ça n'est pas de Virton. C'est assez ciblé, principalement en Ile de France et dans l'Essonne. Tout à fait. Et alors? Il y a peut être deux choses qui sont un peu nouvelles par rapport à ce qui a été dit et qui est très, très juste.

C'est quand on voit l'émergence des filles parce que vous n'avez pas tout à fait des garçons. Mais en fait, il y a un petit phénomène qui est en train de monter en puissance qui est la violence des femmes. Et si on avait le même biais, j'allais dire le même ravissement sur le terrorisme. Si vous pensez que les femmes ne pouvaient pas être terroristes. Et là, on s'aperçoit que elles viennent dans ces bandes. Sauf que ça s'exerce de façon un peu différente parce qu'elles préfèrent alors ça, c'est peut être la spécificité féminine.

Aller davantage sur les réseaux. Là, il y a des choses horribles d'ailleurs sur les réseaux, des règlements de comptes. Des choses aussi, qui sont d'une violence extrême, mais moins identifiées parce que moins visibles. Mais pour autant, justement, il faudrait peut être s'y intéresser davantage. Vous avez aussi des jeunes qui se suicident suite à des violences. Vous savez, on connaît tout ça. On met des vidéos où on fait des choses, des humiliations, etc.

Donc, ce phénomène de bandes, il se décline aussi de plus en plus chez les filles.

Je pense que c'est quand même quelque chose de s'interpose avec le récit qu'on a des faits concernant cette jeune victime de 14 ans et qu'elle s'interposait dans cette bagarre.

Je ne parle pas de cette affaire. Je parle d'autres affaires. Justement, où on voit un petit peu les choses arriver, mais elles sont moins visibles, donc elles sont moins exploitées, peut être. Et puis la nouveauté aussi, par rapport à ce phénomène de bandes dont il y avait déjà une étude au 14ème siècle dans un bailliage de Picardie qui démontrait déjà que les jeunes se retrouvaient sur une tranche d'âge, d'ailleurs toujours la même. Donc, c'est exactement ce que vous décrivez où on allait en découdre.

C'était une zone rurale et c'était très violent aussi. Mais ce qui est peut être un peu nouveau, c'est l'utilisation des nouvelles technologies sur cette capacité à. Se retrouver dans un endroit très, très rapidement, qui met en difficulté les forces de sécurité et qui donne un petit côté imprévisible à des bombes qui, par ailleurs, sont quand même identifiées par les services de police. Il ne faut pas croire que les services de police ne les connaissent pas totalement. Et vous l'avez dit, c'est très juste.

En tout cas, c'est ce qui remonte à beaucoup d'affaires. Et ce qui est contre intuitif, c'est que souvent, ce sont des jeunes qui ne sont pas avec des passifs. Quand, à 13 ans, c'est difficile d'avoir un passif de délinquant sérieux. Si on peut les faire vivre et cette violence qui s'exerce entre mineurs, alors peut être qu'on aura le temps d'en reparler. Elle laisse aussi complètement de côté jeudi les mineurs victimes qui ne sont pas du tout pris en charge et dont personne quand elles sont mortes.

Évidemment, tout le monde s'en occupe, mais elles sont.

Elles sont quand même mis de côté à dire vous voulez dire ceux qui sont victimes de ces affrontements entre bandes sinécures qui ressortent du même âge en général, qui sont aussi les victimes et qui voulaient la question à la victime des victimes et des auteurs?

Elle est compliquée parce que vous voyez dans la famille ou dans l'intériorité, ou peut être victime un jour, la veille ou le lendemain, mais sans de tout le monde, ont en réalité, et pas uniquement des excuses, mais des auteurs. Puisque vous avez raison, vous avez raison d'aller finir. Si vous le voulez bien, ce qu'on est un peu à distance, c'est un peu compliqué. Béatrice Boogerd voulait conclure et puis on voit bien ça. Je voulais simplement dire que bien sûr qu'il faut s'occuper des deux.

Mais justement. De mon point de vue, qui n'est pas celui d'une analyse de terrain ou de sociologique. Sur le plan juridique, la victime mineure est quand même en position difficile dans le processus. Judit Alors on avance. Si vous le voulez bien, ils avaient tous les deux 14 ans 14 ans à Saint-Girons. C'est une jeune fille qui a été poignardée alors qu'elle voulait s'interposer, visiblement dans un affrontement entre bandes, toujours dans l'Essonne, à Bussy Saint-Antoine.

C'est encore un gamin qui a succombé à ses blessures, victime d'un coup de couteau lors d'une bagarre qui opposait une quarantaine d'adolescents, Laura Rado et Emmanuel Bach.

C'est ici, à proximité de ce stade, à Bussy Saint-Antoine, que deux bandes rivales sont venues hier en découdre. Un déchaînement de violence entre plusieurs dizaines d'adolescents en provenance de deux localités voisines.

J'ai entendu des tirs de mortiers et j'ai ouvert la fenêtre pour savoir ce qui se passait. Et on m'a expliqué qu'il y avait des jeunes d'Epinay, des jeunes de Krstic qui étaient en train de se battre. Là, je suis automatiquement descendu voir si je pouvais apaiser les choses. Et là, je me suis retrouvé au milieu d'une trentaine de jeunes dont j'ai vu que je ne pouvais rien faire. J'ai fait marche arrière, j'ai entendu un petit jeune était à terre, qu'il avait eu un coup de couteau.

Bilan un mort et un blessé grave 14 et 13 ans. La veille, un drame similaire à une quarantaine de kilomètres de là, à Saint Chéron. Cette fois, la victime de la rixe est une jeune fille, 14 ans elle aussi. Hier soir, le ministre de l'Intérieur se rend dans l'Essonne pour y annoncer des renforts de policiers et de gendarmes. Mais pas seulement.

Dire que la société n'est pas responsable de tout et que les policiers, les gendarmes, les maires ne peuvent pas faire à la place des parents. Une autorité qui consiste à ne pas sortir seul le soir, quand on est un jeune adolescent, d'aller suivre des études ou une formation professionnelle, de ne pas avoir ce qui était le cas des Blicquy, des armes blanches, des barres de fer. Je pense qu'on conviendra tous ensemble que ce n'est pas l'équipement naturel d'un enfant de 13 ans ou de 14 ans dans la rue.

Et rappeler que les parents ont un devoir d'autorité.

Alors, que s'est il passé à Saint Chéron? La victime s'appelait Libelle, selon un témoin. Elle a tenté de s'interposer entre deux bandes afin de les séparer.

Tout ça sans quoi il l'aurait menacée, car l'agresseur persistait à vouloir les séparer. La femme grièvement blessé à l'abdomen, elle, décède quelques heures plus tard.

Entre temps, trois mineurs vont être interpellés le soir. Trois autres se présentent aux forces de l'ordre. Ils ont entre 13 et 16 ans.

Six mineurs placés en garde à vue avaient pris les transports en commun pour venir en découdre à Saint-Girons, dans un contexte de rivalité entre bandes. Il était vêtu de noir et portait des capuches. Dans cette commune de 6000 habitants. Emotion et incompréhension.

Un peu s'embrouille avec quelqu'un au coin de la rue. Peut être, mais ce n'est pas des grosses histoires comme ça en perdent la vie. Personne mérite de perdre la vie.

C'est vrai, on a été très, très étonnés d'apprendre ça. On n'a pas compris ici, en fait. Surtout ça chez moi. On avait dit notre ville, oui, mais pas ça.

Chéran Bagarre tragique comme à Bussy Saint Antoine le lendemain. Là encore, les sept jeunes placés en garde à vue sont mineurs. L'âge a de quoi interpeller et les images, de quoi choquer. Le mois dernier, c'est l'affaire Youri qui a défrayé la chronique.

La scène du lynchage de ce garçon de 14 ans à Paris étant filmée par une caméra de vidéosurveillance. Histoire d'une rivalité et d'une vengeance attisée par les réseaux sociaux.

Après une première humiliation, tandis qu'une autre vient faire éclater R.

desQuatre, le nom d'une bande en France sériques sont en augmentation presque une par jour l'an dernier, soit une hausse de 24 pour cent par rapport à 2019. Comment faire pour enrayer cette spirale infernale dans les sols?

Les élus locaux se sentent impuissants.

Nous avons sécurisé l'ensemble de nos collèges et recruter 135 éducateurs de rue pour justement repérer les jeunes qui sont en train de basculer et pour les remettre dans le droit chemin. Mais au delà de l'action des élus locaux, il faut que l'Etat, et notamment l'Etat régalien avec ses forces de police, de gendarmerie et de justice et surtout de justice, apportent des réponses. Parce que tant qu'il n'y a pas de réponse et de sanction, malheureusement, il y a des actes de plus en plus violents.

Selon le ministère de l'Intérieur, quatre vingt dix pour cent des combats entre bandes de jeunes ont lieu en Ile de France.

Nous allons revenir éventuellement sur les solutions qu'on peut apporter à cette situation, mais je voudrais avec vous les avis vigoureux quand même revenir sur l'origine de ces décès. J'allais dire que c'est plus que ça. C'est des batailles rangées. On disait en débutant l'émission, c'est parfois des broutilles. Vous avez enquêté sur une histoire à proprement parler qui a conduit à la mort d'un Olivier Tawny. Il est mort. Vous le disiez pour une trottinette volée. Comment est ce qu'on arrive?

On parle d'une trottinette volée et on arrive à une quarantaine de gamins qui s'échappent avec armes blanche, parfois sur des parking en Ile de France. Précisément pour l'histoire que vous évoquez, sur laquelle j'ai écrit un papier, en effet, pour l'hiver, c'est un jeune mineur qui s'ennuie. Au départ, c'est l'ennui. Il est en bas de son bâtiment avec d'autres. Qu'est ce qu'ils font sur les réseaux sociaux et sur les réseaux sociaux? Ils voient qu'il y a un gars qui demande dans la commune voisine à se procurer du haschich.

Il dit Bon, ben, on va lui faire une carotte. On va garder son argent. Je vous explique allez, allez, on va lui demander si on va lui demander son argent, mais nous, on n'aura rien à lui donner. Il se fixe rendez vous derrière et donc ils n'auront rien à lui donner. Pas de matière, pas de stupéfiants, pas de haschich. Il se fixe rendez vous. C'est juste une arnaque. Si vous voulez, il se fixe rendez vous.

Et puis les autres, ils ont fait pareil. Ils sont venus au rendez vous sans argent. C'est l'histoire d'une grande carotte comme ça. Comme il appelle ça un carottages.

Et avec les réseaux sociaux milieu, il faut quand même savoir que là, on parlait tout à l'heure d'éléments nouveaux. C'est vrai qu'il y a rien de neuf sous le soleil avec les bandes de jeunes qui s'affrontent et qui sont certes de plus en plus jeunes. Et la violence aussi, qui est de plus en plus élevée. Le niveau de violence est de plus en plus élevé. Y avait les Apaches et les blousons noirs, les Zoulous à l'époque. Et là, on retrouve les mêmes ressorts.

Mais la différence aujourd'hui, c'est la présence des réseaux sociaux, qui est une espèce d'énorme cour de récréation dans laquelle il y a zéro surveillance parce que c'est vraiment l'espace de la jeunesse. Et on n'est pas là en train de regarder ce qui s'y passe.

Mais en réalité, les gamins entre quartiers et insultes s'y défient, s'envoient donc des vidéos quand même de leurs exactions au moment où il est, au moment où ils commettent, notamment sur cette histoire, Tawny a été lynché sur les bords du canal de l'Ourcq et sont l'auteur des faits, a appris sur son téléphone portable d'honneur et a filmé s'est filmé en train de cogner. Si vous voulez, il y a aussi la présence de l'écran qu'on met entre soi et les actes qu'on est en train de commettre.

Donc, on est dans un truc entre entre le réel et le virtuel. On ne sait pas trop bien où on est bien, on cogne, on connaît et c'est rediffusé en direct. Vous avez donc le frère de la victime et ses amis qui voient ça sur les réseaux sociaux. Et ça, ça tourne et ça fait monter la petite étincelle qui fait un énorme feu et qui fait monter la haine de toute part. Gamin où je vous parle, Bertoni a ensuite été séquestrée dans une cave.

Il a été Minyue et séquestré dans une cave. Puis on ne sait pas si a été tué dans la cave ou ailleurs. Mais en tout cas, on est à 200 km de là et laissé pour mort, c'est mort. Retrouvé mort, en tout cas à 200 km de chez lui, près de Tours. Nue, les bras en croix. Et c'était pourquoi? Pour une histoire de carottage et de trottinette volée. Parce que les gars qui sont venus étaient venus avec une trottinette et que ceux qui voulaient carotènes ont pris la trottinette pour s'enfuir.

Voilà donc celui qui a séquestré Oliver, dit Vous me rendez à la trottinette. L'argent, c'est pas la question. C'est la trottinette que je veux mettre.

Elle est différente de cette histoire. On voit bien que le modèle, le modèle ultime, c'est quand même celui de la voyoucratie dont on a des Vouillon culottes courtes, courtes, c'est à dire séquestrées. Car ôter, torturer, descendre à la cave est en plein dans le vocabulaire de la voyoucratie. Et donc, on a vraiment l'impression que dans ces histoires, ils font un peu leurs gammes, ils font leurs gammes, ils commencent, il débat. Et le plus stupéfiant, quand on les écoute, c'est que tout ça leur semble totalement à eux ordinaires.

Dire que nous dédouanent pas la mesure de la violence de ce qu'ils sont au nombre de deux morts en 24 heures dans un département proche de Paris 14 ans, une fille, un garçon. Pour nous, c'est quand même. C'est quand même hallucinant. J'ai l'impression que, justement, le fait d'être, de filmer tout ce qu'ils font, de mettre ça en ligne en permanence, de mettre ça sur les réseaux, de se regarder. Moi, je reçois des vidéos absolument toutes choses hallucinantes.

Ils se font le plus mal possible, dans les conditions les pires possibles. Donc, on voit bien que la violence, pour eux, est devenue la norme. Leur modèle social, leur modèle de vie est devenu totalement, totalement ordinaire et totalement banal, d'une certaine manière, collaborèrent, intervenir sur cet aspect là.

Dans les affaires de bande, il y a un côté à la fois, un côté initiatique et un côté mimétique. Et pour eux, c'est une téléréalité de Labie. Ils ont parfaitement appliquer les règles de la téléréalité, comme il avait appliqué les règles des jeux vidéo. Je pense à Grand Theft Auto, qui était le modèle initial, mais qui s'est beaucoup décliné depuis. La violence est un élément de promotion sociale, d'identification, de réalisation de deux choix. C'est un phénomène qui, comme le dit très bien vigoureux, a été accentué Bousse, théorisé par les réseaux sociaux et surtout ce concours ou à la fois, on est dans le processus.

La violence subie pour intégrer la bande, le processus de confrontation, la violence qu'on émet pour montrer qu'on est aussi fort que la bande d'en face, la provocation et les représailles, l'identification, la diffusion des images comme autant de trophées qui sont importants, le tournoi ou le duel organisé à heure, c'est un moment précise qui permet en général de les confondre.

À l'inverse, pardonnez moi, je sais qu'en général, ils mettre en scène leur violence et je veux juste dire qu'ils sont parfaitement conscients de la violence qu'ils émettent. Ils ne, chaque cas échéant, la violence qu'ils émettent est un élément. D'ailleurs, comme le dit très bien Farid bloqua, ils se font très mal eux mêmes. Ils font très mal aux autres, mais c'est un élément de gradation de leur niveau de. Le glissement vieillesse technicité de la violence pré voyoucratie.

Mais parce que ils considèrent que c'est un élément de référence dans la société où leur violence est un élément qui équivaut à la loi. Et d'ailleurs, la police n'est pas la police, mais une autre, une autre bande.

Bien sûr, on est bon et juste pour finir sur ces 10 ou 18 heures, sur le fait qu'il se montrer, ça en dit long. Après, on va donner la parole à bien des Français. Ça en dit long également sur le sentiment d'impunité. Cela veut dire qu'en gros, ils sont dans leur bulle. Moi, je voudrais insister là dessus. Ils sont dans leur bulle. On accuse souvent les parents de ne pas être là, mais aller chercher un adolescent qui habite cette bulle.

Il habite la bulle, il est à l'intérieur.

Et s'il se met en scène, c'est qu'il se souvient qu'il a prises avec ceux qui sont en règle aujourd'hui, c'est à dire ce que l'on peut faire et ne pas faire puisqu'on cache normalement.

Normalement, il y a la loi, il y a des règles, on se cache pour faire des bêtises. Et là, là, non seulement il ne se cache pas les affiches et c'est un peu le grand concours de celui qui sera le plus gros score en général.

Dans ces cas là, on se tourne vers la police, vers la justice et vers les parents. Cette question où sont les parents? Où est l'éducation, alors? Béatrice Brugère La réponse on entend dans le reportage un des intervenants qui disait Il faut que la réponse pénale soit plus sévère.

Oui, c'est toujours comme ça. C'est un peu brutal, mais bon, c'est ce qui est exprimé. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que le fait qu'on parle de façon un peu approfondie de ce phénomène de violence qui a quand même des spécificités, même si celle de la société du spectacle, où ça vient très bien, dit le fait de se mettre en spectacle comme ça fait qu'il y a une surenchère parce qu'il faut être toujours plus violent que la bande adverse et c'est un biais extrêmement négatif.

Mais ce qui est très juste, c'est ce que vous avez dit et c'est ce que vous avez à la fois. Ils sont dans l'impunité parce que ils osent mettre ce qui va les accuser. Et c'est ce qui est intéressant, c'est que justement, les nouvelles technologies nous permettent nous aussi de les appréhender sur un plan pénal, avec des preuves de ce que ce qui a été fait. Ceci dit, ça pose quand même la problématique plus générale de la réponse pénale et de notre de notre capacité à endiguer le phénomène.

Dans un premier temps, voire en tout cas déjà à le sanctionner. Là, on a une opportunité, j'allais dire, par rapport à cette actualité qui est la réforme de l'ordonnance de 45 qui est aujourd'hui sur la table, c'est à dire que c'est une réforme qui est très attendue. Alors, chacun peut faire un bilan différent. Votre auditeur dit que l'on n'est pas assez sévère. Et moi, je l'entends pour autant. C'était l'opportunité de faire une cartographie de la menace.

De comprendre avec du renseignement criminel et de l'analyse quelles sont justement les difficultés auxquelles on est confronté. Est ce que je voudrais dire par rapport à la réponse pénale? Oui, c'est quand même très important de le rappeler. Ce n'est qu'une minorité de la délinquance des mineurs, c'est à dire que c'est une minorité extrêmement agissante, comme souvent les minorités d'ailleurs. Mais je veux dire, il ne faudrait pas qu'en sortant de cette émission, de ce que l'on voit à la télévision, on croit que tous les mineurs sont dans ce processus de violence.

Non, c'est une minorité sur cette minorité. Il faut avoir du coup une réponse pénale adaptée, ciblée. Et c'est quoi? Une réponse pénale adaptée et ciblée et bien sans concession. C'est à dire que comme on est dans des processus d'identification, d'appartenance et même de construction psychologique, qui peut être l'antichambre, comme vous l'avez très bien dit, du gang, il faut que la justice soit en capacité, dans une réponse immédiate, donc rapide, à la hauteur de ce qu'on vient de décrire, c'est à dire qu'il faut bien comprendre.

Il faut bien analyser ce qu'on a. Pour faire simple, c'est l'inverse, c'est à dire qu'on a un système extrêmement lourd, très procédural, où on a toujours privilégié l'éducatif sur le répressif. A mon avis, il ne faut pas opposer les deux. En fait, ils sont complémentaires. Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est l'un et l'autre. Et voir comment on hiérarchise et on a pour finir là dessus. Mais on reviendra peut être après. On a un projet de loi qui.

Lesproblèmes, au contraire, il va l'aggraver. Pourquoi? Parce qu'on rajoute ce qu'on appelle la césure, c'est à dire du temps. Dans la réponse, là où il faudrait, et c'est ce qu'on ressent partout, au contraire de la rapidité pour endiguer le problème. Alors, je peux rentrer dans les détails, mais peut être qu'on est au repos. Vous avez reparlé de l'ordonnance de 45? Si vous pouvez juste nous expliquer que cette présomption en préparant l'émission, je relisais des faits que vous connaissez.

Vous pratiquez, bien sûr, mais présomption d'irresponsabilité quand même avant 13 ans. Alors oui, en effet, on a un texte, mais là, on se. J'allais dire on s'aligne un peu sur des textes européens aussi inutiles. Celle de fixer un âge légal où on dit en dessous de 13 ans, on estime qu'on est irresponsable. Sauf que ça a été une demande. Il faut que cette présomption soit simple, c'est à dire qu'on peut la renverser si on a un enfant, un mineur de 13 ans qui de moins de 13 ans, qui commet des faits extrêmement graves.

Il faut qu'on soit en incapacité quand même de le poursuivre. Et ça, c'est une analyse du magistrat. Alors il y a à la fois la justice, les parents et les parents.

On a beaucoup de questions ce soir dans cette tonalité là qui disent en gros bas que font les parents à 13 ans? On doit encore gérer ces enfants. On précise juste que pour revenir aux faits de ce soir que l'un des auteurs des faits a été accompagné au commissariat par sa maman, il avait 15 ans et il a 15 ans.

Les parents, il faut en parler. Je me souviens d'avoir peur pour mon travail, pour mon enquête, pour ce dite d'avant. A un moment donné, je m'entretenir avec un jeune guetteur de 13 ans et demi. Je crois aux 14 ans. Il est en bas, en bas de son immeuble. On me raconte un peu son comment ça marche? Combien il gagne? Comment ou est ce qu'il mange son kebab le midi? Qu'est ce qu'il fait de son argent?

A un moment donné, je lui dire aux parents Et alors? Il me. Bon père, il n'en avaient pas. Mais je ne veux pas généraliser, mais lui, en l'occurrence de père, il n'avait plus garde l'immeuble autour et au dessus de ma maman. Elle habite là, elle habite là, mais de la fenêtre, là, elle te voit là. Mais elle ne sait pas ce que je fais. Ah bon? Qu'est ce qu'elle fait dans la vie?

Et là, c'est la réponse qui m'est venue, à mon avis, me fait laisse penser qu'il y a beaucoup de parents de maman dans cette situation. Sa maman, donc, tous les matins, se lèvent à 5 heures du matin. Prends le RER et viens faire le ménage au centre ville à Paris. Et quand elle rentre, son fils se débrouille pour être invisible, ce point là. Mais sa maman ne sait pas, prétend il, Monarch pas d'interroger la maman.

Il prétend que l'on ne sait absolument pas ce qu'il fait.

Après, vous cherchez où vous dites mais pourquoi le voisin? Pourquoi? Et là, vous vous rendez compte que dans ces quartiers, il y a une forme quand même, il faut le dire, d'omerta, c'est à dire de chape de plomb, du silence et de peur qui ne serait pas un problème en et que les autres adultes ne vont pas aller voir la maman pour le dire. Elle fait ça, fais ça ton fils, parce qu ils ont peur des représailles.

C'est quelque chose de palpable. Là, je n'invente pas, c'est pas du fantasme. Cette peur est palpable quand vous parlez à ses parents et ce n'est pas une démission. C'est que l'espace public dans tous les quartiers où vous allez, dans toutes ces endroits où je vous assure.

Il y a 30 ou 40 ans, les jeunes, ils jouaient à la trottinette ou au vélo, ou avec des tables de ping pong dans les dalles ou les fameuses dalles. Dans chaque quartier, il y a une dalle. Il y a un endroit comme ça. Quand vous allez sur ces endroits aujourd'hui, vous allez parler aux filles qui ont 40, 50 ans. Ah oui, je me souviens quand j'étais petite. Qu'est ce qu'on jouait sur cette dalle?

Et puis le gardien nous courait après. C'est ça qu'on raconte aujourd'hui et aujourd'hui, les critiques courent plus après personne. Le gardien, éventuellement, est obligé de planquer des produits stupéfiants dans la cave. Ils courent plus après personne et les parents n'envoient plus, ne laissent plus leurs tout petits aller sur l'espace public jouer. On est quand même dans ce genre, donc après les contrôler. C'est dans ces conditions aller contrôler les joueurs.

A la question où sont les parents? Réponse Ils aimerait bien être là, mais j'aimerais bien être là et ils font ce qu'ils peuvent.

En tout cas, ce qu'ils peuvent. Ils ne sont pas tous en train de bénéficier non plus de l'argent qui ramène le crime. Pas tous. Faut pas non plus généraliser sur ce point.

On essaie de pas généraliser, même si en Ile de France, en particulier dans l'Essonne, ces zones là doivent faire face au phénomène des bandes en région. C'est plus globalement le défi de l'insécurité et de la délinquance qui est posée, y compris dans les villes comme Nantes, où les policiers constatent des faits de violence qui, selon eux, n'existaient pas auparavant. Reportage sur place. Gilette, La longue maladie, Nynaeve, Diane, Cacharel.

Une fois par semaine, Guillaume et Wiliam font une petite ronde dans le centre ville de Nantes après l'agression d'une collègue serveuse, ces barmen ont monté une association de bénévoles pour constater la multiplication des actes de vandalisme contre les commerçants.

On pourrait très bien imaginer que c'est quelqu'un qui a tenté tenté de briser la vitre pour voler une sorte de bouteille.

Une fois les dégâts constatés, Guillaume prend des photos pour prévenir au plus vite le patron de l'établissement. C'est le cas en moyenne deux à trois fois par semaine. Un climat de travail de moins en moins serein pour les commerçants de Nantes, comme le confirme quelques mètres plus loin Dominique. Elle tient une boutique de bijoux dans cette rue très passante.

L'autre jour, il y avait un SDF. Là, il me dit je n'ai pas de chai, pas ou je vais pisser. Ils était prêt à pisser sur mes plantes. Enfin, bon, c'est quand même Boyé, ça fait. Ça va faire dix ans qu'on est là et en dix ans, le temps, ça s'est bien dégradé la journée. Vous savez, on est à l'abri de personnes. Quelqu'un peut rentrer et vous demande la caisse. On peut vous braquer.

On n'est pas à l'abri. Moi, j'avoue que je travaille un petit peu.

La peur, la peur au ventre, la peur au ventre, qui pousse aujourd'hui carrément certains commerces à baisser le rideau, comme cette crêperie familiale était là depuis des années et des années.

C'était historique. Ils ont postulé soit des, soit des cambriolages, comme ils ont pu avoir plusieurs fois comme premier confinement. C'est également des agressions devant puisque quand on est ouvert dans le secteur Bouffay, il y a beaucoup de requêtes qui traînent dans cette rue là. Donc du coup, ils ont décidé d'arrêter de jeter l'éponge et, malheureusement, de vendre.

Face à cette violence qui semble être devenue quotidienne dans les rues de Nantes, la police municipale patrouille une façon de rassurer les commerçants face aux modes opératoires violents de certains individus.

C'est un magasin qui a été longtemps prisé par des groupes qui s'introduisait à plusieurs pour prendre carrément les piles de vêtements et ressortir aussi sec en courant, chacun dans sa direction.

Des policiers municipaux confrontés ces derniers mois à des actes de plus en plus violents.

Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que pour un vol avant, c'était plus un vol par ruse ou menaces, etc. Aujourd'hui, certains individus n'hésitent pas à taper d'abord et ensuite voler. Et c'est là où il y en a une réelle évolution.

En tout cas, quadriller le terrain, c'est aussi ce que font ces agents du Centre de supervision urbain de Nantes. Derrière leur écran, dans ce local ultra sécurisé, des opérateurs scrutent les images des 184 caméras installées dans la ville. Un centre ouvert 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.

S'il intervient sur le suivi en direct, justement pour relever des infractions en flagrant délit et donc alerter les forces de l'ordre, il intervient également sur des recherches demandées par les forces de l'ordre recherchent en direct. Par exemple, il y a actuellement une agression dans tel secteur. Est ce que vous pouvez nous la confirmer? Ou alors sur des recherches a posteriori qui se sont passées dans un délai de quinze jours puisque les durées d'écoute, les images sont conservées quinze jours face à la hausse de la délinquance?

La municipalité, critiquée par l'opposition, réplique la Ville prévoit d'engager 70 policiers municipaux supplémentaires et ne peut plus lutter sans l'aide de l'Etat.

Il manque encore des officiers de police judiciaire pour les enquêtes de police judiciaire. Et puis, il y a la question de la réponse pénale puisque si on va au bout de la chaîne, il faut que la réponse pénale soit aussi satisfaisante. Et là, ce sont les moyens dont dispose le procureur. Les moyens dont dispose la justice qui doivent être augmentés.

Le premier ministre Jean Castex sera en visite à Nantes dans deux jours. Des discussions ont été lancées sur la signature d'un contrat de sécurité qui engagerait la commune et l'Etat.

Béatrice Brugère On parle là de Nantes, mais on pourrait aussi parler de villes comme Bordeaux, où il y a des faits de délinquance et de violence. Oui, ce qui est inquiétant, c'est de voir comment le basculement relativement rapide de villes, qui était plutôt paisible et qui, tout d'un coup, bascule dans ce qui a été très bien décrit dans votre reportage, c'est à dire une délinquance de plus en plus violente et de plus en plus massive qui sont le fait de mineurs.

Je veux dire aussi quand même qu'il y a un sujet qui n'est pas abordé, mais je le cite et je le referme tout de suite. C'est aussi la délinquance des mineurs non accompagnés. Ça devient un vrai sujet aussi sur le territoire national, les mineurs non accompagnés.

Ce sont des mineurs qui n'ont pas souvent pas de papiers, qui sont étrangers, qui arrivent parfois de certaines régions qu'on connaît. Parfois, ils sont même pas mineurs. Mais on n'a pas vraiment les moyens, d'ailleurs, de savoir s'ils sont mineurs ou pas mineurs. Donc, c'est très compliqué pour nous. Il occupe beaucoup de temps. Et vous, on l'a dit dans votre reportage. Le problème, c'est que déjà, on a très peu de moyens et donc on ne sait pas trop bien comment les traiter.

Y compris au pénal. Du coup, ça entretient aussi un fonds de roulement, parfois. Pas tous, heureusement d'ailleurs. Délinquants sur lesquels on est un peu incapables. Un cas particulier.

Imaginons un mineur qui rentre dans un cas particulier, un mineur qui rentre dans un boutique puisqu'on voyait ce policier municipal qui nous racontait cela avec des faits de violence. Et puis ensuite, qui vole des choses dans une boutique sans un vol par ruse. C'est ce qui est intéressant, c'est à dire à visage découvert, etc. Qu'est ce qui risque? Comment est ce que vous le traiter justement par rapport aux bandes dont on a parlé? C'est sympa, ce genre de souvent de vols par appropriations avec violence qu'on a bien comme on a déjà une difficulté à identifier parfois s'ils sont mineurs ou pas mineurs.

Donc, c'est la première chose. On a une réponse qui n'est pas assez rapide et qui n'est pas assez forte pour répondre à ça. Donc on a, on a un problème de moyens, mais pas que, justement, mais le prennent des moyens. Il se traduit très physiquement dans des délais de traitement. C'est ça qui est intéressant, qui vont parfois jusqu'à 20 mois. Si vous imaginez, c'est à dire que si vous avez justement un vol comme ça et que vous devez attendre jusqu'à 10, 12, 15 mois, jusqu'à 20 mois, d'avoir une réponse immédiate parce qu'il y a un flux énorme, voilà, ça pose un vrai sujet.

Et après, il y a l'autre sujet, c'est la réponse elle même, c'est à dire qu'est ce qu'on va leur donner une fois qu'on a traité? Et là, il y a quand même une politique pénale qu'il faut absolument repenser. Il me semble que ce qui est mis sur la table n'est pas dans le bon sens.

Alain Bauer, c'est une impression, un sentiment d'insécurité, comme l'avait dit Jospin en son temps. Ou est ce qu'on a effectivement une société de plus en plus violente? C'est très difficile quand on est observateur de faire la part des choses entre des images qu'on voit désormais, qui nous heurtent, qu'on n'était pas habitué à voir aux images de Youri qui ont vraiment heurté l'opinion, il y en a d'autres tous les jours. Les images de jeunes qui débarquent dans des magasins de luxe à visage découvert, qui rentrent, qui font peur à tout le monde, qui ressort avec de la marchandise.

Est ce qu'on a une société plus violente? Ou est ce que c'est juste parce qu'on a désormais, on est soumis à ces images?

Les deux ont fait don à une société plus violente et on la voit beaucoup plus qu'avant par tous les moyens médiatiques disponibles, y compris les moyens que les auteurs qui, comme le rappelait très bien Fabrice Ploquin, passé le plus clair de leur temps à ne pas se montrer aujourd'hui, se montrent parce que c'est un élément d'identité, de gloire et deux trophées. Mais en fait, on a toujours eu des indicateurs qui ne sont pas des indicateurs de la statistique. J'ai toujours dit que c'était la forme la plus élaborée du mensonge ou en tout cas qu'elle était partielle, parcellaire, parcellaire et partiale, et qu'elle servait beaucoup plus à des motifs politiques que scientifiques.

Mais entre les entrées aux urgences, le suivi des violences physiques par les assureurs et la Sécurité sociale et les indications qui, elles, sont celles des enquêtes de victimation, on demande aux gens ce qu'ils ont subi et pas toujours ce qu'ils ont déclaré et même les statistiques policières. On voit depuis dix ans très clairement une augmentation d'indicateurs fiables homicides, tentatives d'homicide, coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner, règlements de comptes entre malfaiteurs et homicide sur mineur.

Et tous ces indicateurs connaissent depuis dix ans une courbe inédite inédite. Un retour en arrière qu'on n'a pas vu aussi rapidement, avec un niveau qui est probablement le plus élevé de l'ensemble de l'outil statistique depuis 1972.

On a essayé, mais on a une explication. Oui, bien sûr, on a une explication qui est donnée par les auteurs eux mêmes. Il faut toujours écouter. Les terroristes disent toujours ce qu'ils vont faire. Les criminels disent toujours ce qu'ils ont fait, pourquoi ils l'ont fait. D'ailleurs, lisez le livre de Frédéric Ploquin.

Décidément, rien ne s'arrête pas avec la fin de l'offre.

Je serai invitée chez mes étudiants y'a pas longtemps sur la partie stupéfiants, mais on peut faire la même chose. Lisez les reportages, notamment de Mme Vigoureux dans L'Obs. Tous ces gens parlent et vous racontent. Ils parlent criminologues, ils me parlent régulièrement, ils diraient des choses qui disent en général pas à leurs propres avocats d'ailleurs, et certainement pas à Mme Brugère. Quand je regarde les indications. 1 La violence est un élément régulateur qui a remplacé la médiation.

Plus personne ne fait confiance aux institutions pour régler ses comptes dans les règles. Soi même, avec ses poings, avec ses moyens du bord. Et dès qu'on entre dans le processus d'élévation dans la voyoucratie, et bien avec d'autres moyens, notamment le règlement de comptes avec arme et notamment à main armée ou à la kalachnikov. Et on voit une augmentation importante de ces règlements de comptes, un retour à un niveau élevé, pas le plus élevé, le plus élevé en 1983 avec légèrement moins de 200 règlements de comptes.

Mais on était descendu à moins de 5 ans et l'année dernière, on vient de repasser le cap des 100. Y compris dans des villes qu'on avait un peu oubliées et qui ne sont pas la banlieue parisienne, qui sont des métropoles de province, y compris des villes moyennes qui sont gangrénés aujourd'hui par le trafic de stupéfiants et donc la décentralisation des trafics décentralisation des confrontations, des interpellations, des séquestrations et des assassinats.

Et on y vient justement, Frédéric Ploquin, aux trafics. Est ce que derrière toute cette violence, derrière tout ce qu'on vient de commenter depuis le début de l'émission, il y a ça aussi. C'est surtout la question du trafic.

Je pense que la guerre des bandes est une forme de sélection exercée à cet effet là, une sorte de sélection des meilleurs et qu'un certain nombre de personnes qui se livrent à ces violences tortures apprennent un peu tout. Pourquoi pas? Comment on descend quelqu'un à la cave, etc. Je pense qu'il y en a un certain nombre qui vont effectivement faire fortune et essayer de faire fortune, en tout cas dans le trafic de stupéfiants. Parce que c'est en fait la seule promotion sociale, finalement, qu'ils entrevoient pour sortir du lot, pour grandir, pour pouvoir acheter la belle voiture.

Parce qu'en fait, ils ont des goûts de luxe. Forcément très vite pour acheter la voiture, pour aller dans les magasins de luxe, sur les Champs Elysées. Il faut de l'argent ensuite pour investir. Donc, effectivement, c'est le modèle. Et là, je voudrais insister sur la crise économique, sociale et sanitaire que nous vivons actuellement. Je pense qu'on. On se penchera d'ici un an ou deux. Les criminologues essaient de comprendre l'impact que cela a eu sur la criminalité, mais je pense qu'il y a un vide.

Oui, pourquoi pas? Parce qu'il y a un espèce de d'assèchement. Disons que l'argent sale, l'argent de la drogue tout d'un coup, prend beaucoup d'importance parce que tous les petits boulots ont sauté. Et donc, dans un certain nombre de quartiers, vous avez un certain nombre de gens qui sont j'ai presque envie de dire, morts de faim, morts de faim.

Voilà donc probablement une partie des agressions dont on parlait dans votre reportage. Tout à l'heure, c'est à dire en gros, il n'y a plus rien qui se passe. Non, j'explique. Ils sont morts de faim. Et par ailleurs. Du coup, le statut de trafiquants de drogue devient encore plus enviable parce que lui, lui, lui, vit pas la crise en ce moment. Les Français continuent à rouler autant de joints. Je rappelle quand même que les Français roulent environ pour une tonne.

On va dire de haschisch ou de marijuana par chaque chaque semaine en France. Donc, il y a énormément chaque jour. Même en France, il y a énormément d'argent qui est généré. Et quand tous les autres petits boulots s'assèchent, la figure, c'est Makhous du trafiquant devient encore plus important.

Et bien, c'est même Gérald Darmanin qui laisse aussi entendre ce message là. Il y a eu cette phrase qu'il a prononcé. Si on accepte tant misées, quel message donne t on à l'enfant de 14 ans qui fait le Chouffe, comme on dit, un enfant qui gagne plus que son père? Elle avait gourault, voulait dire immolation.

Je suis un peu gêné par tout ce qu'on se dit. Alors allez y. C'est pas comme si il y avait les criminels avec un profil qu'on peut décrire. Et puis, d'autre part, les victimes. Je suis désolé de revenir là dessus, mais en fait, c'est très flou la frontière entre les deux. Vous savez, ces jeunes dont on parle. Je le redis à la fois les victimes et les auteurs, et c'est ça qui est compliqué à appréhender.

La question sociale et économique est quand même hyper importante. On ne peut pas déconnecter. Vous parlez d'une augmentation des violences. Il y a un contexte social et économique.

Je pense que c'est ce qu'a dit Frédéric Ploquin. Oui, c'est ça. Oui, absolument. J'ai prolonge et prolonge son propos et je pense que c'est utile là, dans la discussion qu'on a. Parce que s'il a pas des profils, des criminels, des gens prédestinée à la criminalité et d'autres qui seraient plus des victimes, mais ce n'est pas comme ça que ça se passe, surtout chez les enfants, par exemple, on parlait tout à l'heure de l'histoire.

Oliver Tönnies, qui a jeté dans le canal de l'Ourcq, est retrouvé nu, mort à 200 km de chez lui. Sa maman est une femme seule et qui donc répond au profil social. En tout cas, cet enfant là avait un contact, vivait dans un contexte social famille monoparentale, capitale culturelle, économique, pauvre. Sa maman, elle, s'est battue. Elle a senti quelques semaines avant le mal arriver. Elle a été frappée à toutes les portes.

Elle a demandé à un juge pour enfants d'intervenir et de forcer le père à prendre son enfant en gare. Elle a supplié le père d'intervenir. Elle a été voir le chef d'établissement scolaire de l'enfant qui avait décroché. Elle a vraiment tout fait. Elle a senti le truc arriver. Je pense que c'est quand même longtemps en amont qu'il faut intervenir. Et dans le contexte dans lequel on est aujourd'hui, tout à l'heure, on disait on parlait de bulle dans laquelle ces enfants pouvaient vivre.

Ce n'est pas une bulle, ça s'appelle une marge et c'est à l'ombre parce qu'une bulle, c'est confortable. On peut y rester. Ce sont des gens qui éclatent, qui éclatent leur bulle. Si vous voulez parler d'une bulle, ils veulent sortir de leur marge et cherchent la lumière. Je pense qu'il y a des démarches suicidaires. Un enfant de 14 ans qui s'en va avec un couteau dans la poche ou avec un revolver ou avec des barres de fer.

Et l'affaire tourne contre lui. C'est quand même un enfant qui est dans une démarche suicidaire. Je crois qu'il y a un contexte économique et social à prendre en considération aujourd'hui.

La question, c'est la réponse. Vous avez raison sans doute les uns et les autres, mais pas uniquement la réponse.

Pénale ou non, la réponse éducative, c'est les réseaux, les magistrats, les réponses. Alors, le sujet maintenant, qui va nous être posé, y compris à vous d'ailleurs, experts, ce sont les réponses. Et à chaque fois, on a le même discours. On a joué l'école, la police, la justice et acculturés.

Allez, on va aller au troisième reportage et on va continuer à évoquer justement la question de savoir ce qu'on peut faire pour ces victimes et les auteurs des faits. Pour avoir les bonnes réponses, il tentait que ce soit possible d'en avoir. La violence n'est, elle n'épargne pas les forces de l'ordre. Les chiffres parlent d'eux mêmes 85 attaques de policiers par jour, deux fois plus de cas en vingt ans, selon le ministère de l'Intérieur, avec parfois des méthodes dignes de guérilla urbaine.

Walid Baeri, Bressols et Ariane Morrisson. C'était un samedi en plein après midi à Poissy, dans les Yvelines. Une patrouille de police attaquée à coups de mortier de feux d'artifice par une trentaine de personnes. Ces images ont suscité l'indignation et une visite sur place deux jours plus tard, du ministre de l'Intérieur. Ce déplacement était pour dire aux policiers qu'il faut rien laisser passer en République et que s'attaquer à des policiers, c'est s'attaquer à la République et qu'on ne peut pas banaliser ces faits en disant c'est pas très grave, il faudrait que jeunesse se passe.

Je ne sais quelle responsabilité de la société devant des faits extrêmement graves et le ministère de l'Intérieur soutient ses policiers et gendarmes.

Pourtant, les policiers qui ont subi cette attaque ne l'ont même pas signalé à leur hiérarchie. C'est sur les réseaux sociaux que l'affaire a été révélée, via ce syndicat de commissaires de police qui, presque tous les jours, diffuse des vidéos et des photos de leurs collègues agressés un peu partout en France.

Des images chocs pour un objectif marquer les esprits.

On a l'impression que vis à vis de l'autorité judiciaire et vis à vis de plein de gens, ça devient presque une routine où ils sont attaqués. Attaquer? Ça fait partie du travail. Non, ça ne fait pas partie du travail. C'est pas normal qu'aujourd'hui, on soit avec autant de dispositifs de protection, qu'on soit obligé sans arrêt de tirer des grenades, des encerclement et on va voir.

Malheureusement, on le craint, des drames, des attaques contre la police mises en lumière alors que le gouvernement vient de lancer une concertation annoncée comme inédite le Bovo de la sécurité. Quatre mois de table ronde, une nouvelle loi en préparation et un exécutif qui s'affiche au chevet des 149.000 policiers.

Il est indispensable que personne ne puisse faire pression sur ces agents et leurs familles en les menaçant ou les désignant à la vindicte. Comment assurer la sécurité du citoyen? Si nos propres forces ne sont pas en sécurité, jusques y compris dans leur vie privée?

Chaque jour, en France, 85 policiers seraient victimes de faits de violence, des agressions qui ont plus que doublé depuis vingt ans. Et chez les syndicats, la revendication n'a pas changé. Ils veulent une réponse pénale plus ferme contre ceux qui s'en prennent à l'uniforme.

On est le pays d'Europe qui incarcère le moins en toute population et c'est le cœur de notre problème. Si vous savez que quand vous êtes jugé pour des faits de ce type là, vous allez être un certain temps en prison. Conformément à ce que prévoit le Code pénal, peut être qu'à un moment donné, ça diminuera les vocations.

Mais un sujet semble avoir été oublié du bovo de la sécurité les blessures des policiers et leurs conséquences. Celle qu'on appellera Matilde a vu sa vie basculer il y a bientôt deux ans, lorsqu'elle a essayé de maîtriser un gardé à vue qui tentait de s'évader du commissariat où elle travaillait.

Je me suis pris de nombreux coups dans le dos, dans le ventre. Un peu un peu partout. Actuellement, je voulais dire je ne peux pas rester assise trop longtemps. Je suis assistée. Pour certaines choses, c'est très compliqué.

Aujourd'hui, Matilde est reconnue comme handicapée après avoir mené un long combat, dit elle, contre sa propre hiérarchie.

Ça les dérange et de ce fait, il n'y a pas de suivi réel par la hiérarchie. Il y a des papiers à remplir au départ et c'est tout. Et après les démarches pour aller voir son médecin? Les médicaments à prendre tout ça, on n'a pas, on n'a pas de suivi là dessus. Je sais bien qu'on est fonctionnaire de police, qu'on fait partie des forces de l'ordre et que, bien entendu, ça fait partie de notre métier d'être, d'être confronté à ce genre, de ce genre de situation, d'être blessé, etc.

Mais on reste quand même des êtres humains. Et quand on voit, quand on arrive à un stade où on voit que on donne tout pour cette institution et qu'au final, quand on a réellement besoin de cette institution, des collègues et de sa hiérarchie, on n'a rien à personne. Je pense que c'est à ce moment là qu'on peut flancher.

Selon elle, c'est ce qui dissuade nombre de ses collègues de signaler leurs blessures. Il faut remonter à 2018 pour trouver des chiffres. 6000 policiers ont été blessés sur le terrain cette année là.

Alain Bauer. Pour faire écho au début de notre de notre discussion et après le reportage qu'on vient de voir Gérald Darmanin, la réponse du ministre de l'Intérieur était de dire Je mets des effectifs en plus dans l'Essonne. Est ce que la situation qu'on a évoqué ce soir se résume à une question d'effectifs de police? Ça ne peut pas faire de mal à voir là où il n'y en avait eu dans des départements de la grande couronne, puisque le taux de présence policière et lui même indicateur de très grande injustice en en positionnement à la fois par rapport à la population et notamment par rapport à la population jeune ou, disons, plus plus remuante que dans d'autres endroits.

Mais c'est loin d'être la solution dans la solution. Elle est de sortir de cette espèce de réponse patate chaude qui veut que chacun se rejette la responsabilité sur l'autre. Alors si c'est pas les parents, c'est les magistrats et pas les magistrats. C'est les policiers qui sont méchants, vilains, racistes, xénophobes, qui contrôlent les identités. Et puis, on se demande toujours de qui c'est la faute de l'éducation, le social, etc. Or, dans la réalité, le seul moyen de s'en sortir, c'est de passer du sur mesure recentraliser de l'Etat au prêt du prêt à porter, pardon centralisé de l'Etat, du sur mesure intelligent, c'est à dire où tout le monde travaille ensemble en arrêtant de se regarder en chiens de faïence, de considérer que tout magistrat est laxiste et tout policier est fachiste et d'intégrer la dimension sociale.

Mais la dimension sociale n'est pas une excuse non plus. Il y a de très nombreux jeunes gens qui vivent dans des conditions difficiles, qui ne devient ni même un camp, ni des voyous, ni des assassins. Et donc, le fait de généraliser l'ensemble du processus, que l'excuse soit sociale ou que la réponse soit répressive et uniquement répressive, ne sert à rien. Et la difficulté en France, c'est que, par exemple, nous n'avons jamais réussi à faire une conférence de une véritable conférence de politique pénale sur les mineurs depuis 1958.

Il y en a deux d'ailleurs ordonnances. Il y a celles de 45 et celles de 58, celle sur les mineurs en danger et celle sur les mineurs auteurs. Il se trouve qu'une partie importante d'entre eux, comme Mme Vigoureux l'a rappelé, sont les mêmes, mais que nous ne savons pas voir cette identité de la violence subie vers la violence exprimée. Et donc, nous sommes toujours face à cette problématique en attendant très longtemps de prendre des mesures qui, du coup, deviennent incompréhensibles.

Et au lieu d'avoir un accompagnement très rapide, très vite et plutôt social, mais entourant et recréant cette fameuse bulle dont on a parlé une bonne bulle cette fois ci, on attend très tard pour régler, ne pas régler le problème par la prison qui n'est la solution à pas grand chose, qui est une solution à une partie de la population dont on sait depuis très longtemps qu'elle est dans les marges et qu'elle va y rester parce qu'elle va en faire une profession et une profession criminelle.

Et donc, notre grande difficulté, elle est exactement là. La police fait partie de la réponse, mais ce n'est pas toute la réponse, très loin de là.

Frédéric Ploquin, rapidement s'il vous plaît, sur la question des moyens courriers envoyés sans 100 policiers et gendarmes dans l'Essonne, c'est très bien.

Ça va peut être contenir provisoirement l'incendie. Mais ce que je peux vous dire pour avoir écouté ces jeunes souvent, c'est que ces histoires de 100 dormiront pas demain, que la vengeance est un plat qui se mange froid et que si c'est pas après demain, si ce n'est pas dans un mois, c'est peut être la génération d'après qui réglera la question, dans la mesure où il y a quand même deux morts et que ces demandes n'ont pas comme dans le banditisme, ça ne va pas rester.

Ça va pas rester comme ça sans réponse. Par ailleurs, la police, effectivement, moi, ce que j'entends quand je leur parle, je sais juste qu'il y a 30, 40 ans, ce qui les attendait dans les quartiers, c'est des caddies remplis, des caddies remplis de cailloux. Aujourd'hui, ces mêmes caddies sont remplis de fusées, de mortiers, de fusées de détresse et des choses beaucoup plus violentes. Donc on voit bien qu'à tous les niveaux, on va à la bagarre, on allait à la bagarre avec un manche de pioche, on y va avec un couteau et bientôt avec une arme à feu.

Et de la manière, on les guette, tapant parce que les policiers sont des empêcheurs de tourner en rond dans les quartiers. On n'a pas envie de et on grandit en plus avec une certaine on peut dire le mot. Une forme de haine de la police partagée. Ce n'est pas l'apanage des quartiers de la police. On trouve ça dans les quartiers bourgeois aussi, faut il faut le dire. Mais ce que je veux dire, c'est que cette haine ont grandi avec et que là aussi, la violence anti flic, elle a monté d'un cran.

C'est une surenchère. Les outils que trouvent les policiers régulièrement tous les jours sont plus les mêmes. Ce ne sont plus des cailloux, ce sont parfois des tomates congelées. Thomas décongelé, c'est pas mal aussi. Ça, ça peut faire extrêmement mal. Lancer du septième étage, ça peut ça. Ça peut vraiment que ça peut tuer quelqu'un. Et ce sont des fusées de mortier. Des choses beaucoup, beaucoup plus dures visant à tenir les policiers à distance avec le mortier.

On est peut être plus loin qu'avec un caillou et donc on se fait moins repérer. Mais en attraper, voilà. Revenons maintenant de vraies questions.

Quand va t on s'occuper de ce problème de la délinquance des mineurs? Ils font peur à tout le monde. Oui, alors moi je rebondis sur ce qui vient d'être dit par Alain Bouère. Je suis tout à fait d'accord. Le problème, c'est qu'on est dans des séquences politiques où on ne met pas tout sur la table, c'est à dire tous les acteurs de la chaîne et les acteurs. Ils sont nombreux, ils sont sociaux, ils sont de la sécurité, ils sont de l'assistance éducative, de l'école, de la famille, etc.

Moi, je tire la sonnette d'alarme parce que cette question est infiniment importante pour tout le monde. Pour tous ceux qui sont là, il faut faire. Il faut arrêter de faire des bovo de la sécurité d'un côté, ou nous y c'est vous les magistrats dans les coins, qui sommes les méchants. Je pense qu'il faut faire des états généraux de la sécurité et de la justice et mettre tous les problèmes sur la table. Déclarer l'enfance comme une cause nationale parce que là, on ne peut pas traiter de façon à chaque fois cloisonner, séparer en s'accusant et en se fourvoyer.

On a l'impression qu'on n'en sort pas tous ensemble et en fait, on a des communications. Si vous voulez qu'il reste des communications, les moyens ne sont pas du tout au rendez vous. On n'a pas de vision claire parce qu'on n'identifie pas non plus les problématiques sous cet angle global, c'est à dire qu'on est sur des politiques, mais parce qu'on est dit sur des séquences politiciennes médiatico politique, on va dire où. Malheureusement, les problèmes y sont. Ils sont quand même complexes.

Vous l'avez dit, sont difficiles, ils ne vont pas, ils ne vont pas se régler sur le temps d'un mandat. Ils vont se régler sur du long terme et vouloir s'inscrire dans le long terme. C'est déjà plus compliqué. 13 14 ans, bientôt 10 ans. C'est dans le Morbihan qui nous pose cette question. C'est être vigoureux. A cette question, je ne sais pas. Frédéric Ploquin dans la police, dans l'enquête sur les Halles.

Après, je vais laisser répondre Frédégonde dans l'enquête que j'ai pu mener sur les trafics. Je n'ai pas vu de gamins de dix ans, mais en revanche, 13 ans ou 13 ans, c'est l'âge fait. On regarde le grand frère qui commence à avoir un peu de billets de banque et on se dit. Moi aussi, je veux faire comme lui. Le grand frère Thomas, éventuellement pied à l'étrier, il te demande de faire un petit braquage, un petit casse ou bien d'aller agresser la bande adverse pour te tester.

Et puis, c'était bon pour le pompon, pour le service, c'est motivant. La police, on voulait parler de la police.

Elle a vigreux cette question qui nous est posée ce soir. La police ne semble t elle pas dépassée, débordée par cette violence qu'elle ne sait pas aborder et traiter avec efficacité?

Oui, je trouve que la question ramène à quelque chose d'un peu plus sérieux. En fait, le fait de toujours opposer la police à la population, c'est quand même une démarche qui risque de se transformer en impasse. Vous avez une police qui est présente en aval. Vous expliquez tout à l'heure? On redouble d'effectifs dans l'Essonne, mais être là quand des faits graves et dramatiques se sont produits. Je ne sais pas si ça n'ajoute pas, mais pas plus d'huile sur le feu qu'autre chose, comme le disait tous leurs collègues, car les policiers ne sont pas toujours attendus avec avec l'espoir dans ces quartiers là.

Peut être que peut être qu'il y a beaucoup à faire en amont. Il y a une fuite en temps. Si on parlait il y a 30 ou 40 ans. Certes, les policiers connaissent des choses sur la tête, mais il y avait aussi une police qui se montrait et qui marchait dans les mêmes rues que les enfants des quartiers et qui les croisait et qui leur parlait. La police, à laquelle les jeunes des quartiers sont aujourd'hui confrontés, n'est plus qu'une police d'intervention des forces de l'ordre uniquement.

Ce n'est pas une police qui est là pour protéger ces jeunes là.

Si vous pensez à cette police de proximité, cette police du quotidien qui revient très régulièrement sur le devant de la scène portée par le ministre de l'Intérieur qui se succèdent.

Je veux aussi ajouter que les premiers qui souffrent de cette situation, ce sont aussi les policiers, parce qu'on parle beaucoup des policiers qui sont qui seraient maltraités par une partie de la population. Mais c'est une partie en réalité extrêmement marginale. Les premières maltraitances que subissent les policiers et le racontent très bien. Il faut aller voir leurs syndicats de police pour voir à quoi ça ressemble à l'intérieur. La première violence qu'ils subissent, ça vient de leur hiérarchie institutionnelle. Vous savez qu'un policier qui perd son bâton dans une rixe ou à l'extérieur doit le rembourser sur sa paye?

Les policiers, ce sont des gens qui ne sont pas forcément bien traités par leurs institutions. On les voit pas souvent condamnés pour des violences policières qu'ils commettent dans les tribunaux, mais par contre disciplinaire. Ils sont souvent rappelés à l'ordre.

D'ajouter un mot sur la police. Accueilli, en fait, on fait une. On a une illusion sur la police. On oublie que la police en France n'est pas une police locale et territoriale comme partout, qu'elle a été étatisé par le maréchal Pétain, qu'elle est marquée du sceau de sa logique de police d'État défense qui défend d'abord les institutions et que son transformation comme police nationale est un processus extraordinairement lent, long et difficile.

Ceci posé, je rappelle que les pompiers qui ne contrôlent pas les identités, qui sauvent des vies et qui étaient des feux font l'objet d'un nombre d'agressions constantes et que la problématique générale dépasse très largement la question policière. Mais elle pose aujourd'hui le problème du rejet global de toutes les institutions et de l'apparition d'un phénomène nouveau qui n'est plus seulement la confrontation avec la police comme perturbatrice, mais la création du GATT Tapon pour faire venir la police pour des agressions. Et ceux ci se développent aussi aujourd'hui pour les pompiers.

Je crois qu'il faut prendre en considération le problème qui dépasse très largement la question policière, mais qui était une vraie question, mais qui aujourd'hui est une question de toutes les institutions et aussi les personnels de santé, les postiers, les personnels DC10, bref, à peu près tout ce qui ressemble les institutions, qui est non seulement rejeté et agressé. Et ceci est un changement d'une autre nature derrière tout les uniformes des veaux.

Et ce soir, à l'inverse, ce sont les institutions globalement qui sont visées. Les familles de ces délinquants sont souvent des mamans seules. Ne pourrait on pas les accompagner? Frédéric Ploquin On le fait pas suffisamment.

Voilà personne qu'il y a quelques infirmières localement comme ça dans les quartiers qui essaient de voler à leur secours. Mais elles ont tellement de cartes sous la main que ces règles sont dépassées.

N'y a t il pas un lien entre le confinement et la fermeture des complexes sportifs cinéma, piscine et la violence des adolescents? Vous nous parlez tout à l'heure des conséquences de la découverte qu'on mesure à Belda.

Mais disons que le confinement, c'est un couvercle. Donc, si vous mettez le couvercle sur des adolescents, bougerons et qui ont envie d'être dehors et qu'ils sont évidemment à un moment donné, ça va exploser.

Les réseaux sociaux ne facilitent t il pas la mise en relation pour organiser des rassemblements punitifs vigoureux?

Vous me disiez tout à l'heure ça se passe d'abord presque sur les réseaux sociaux. Oui, oui, je maintiens que c'est une espèce de grande cour de récréation, avec aucune surveillance, où tout est possible, où on se dit des choses et ça roule les uns les autres dans quelque chose qui s'éloigne du réel, mais qui, en réalité, nous ramène dans une haine si réelle. Certains ont fait la rencontre de la dernière question. Il y a quelque chose d'Assur et ne pas y arriver.

J'avais une question très rapide sur Harlem en 1980, qui était un quartier peu sûr avec des problèmes de drogue. Aujourd'hui, c'est du passé. Comment ont ils fait? Il nous reste 20 secondes.

L'insécurité revient de façon exponentielle à New York. Non merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h30 afin qu'on se retrouve demain. 17H50 Je vous rappelle que vous pouvez retrouver C dans l'air en podcast gratuitement sur toutes les plateformes.