Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions à s'amasse interne, interréseaux, sociaux pour alimenter notre discussion, il s'est offert une présidence à vie. Vladimir Poutine a fini hier de remanier la Constitution russe pour la mettre à sa main. Finies les limitations de mandats. Il s'offre donc le Kremlin jusqu'en 2036. Il aura alors 84 ans. Poutine qui piétine les oppositions, à commencer par celle de Sergueï Navalny, enfermé dans une colonie de redressement aux allures de goulag.

Poutine, qui avance ses pions à la frontière ukrainienne, hérisse la communauté internationale, à commencer par Joe Biden, le président américain, qui a traité son homologue russe de tueur. Alors, Poutine indéboulonnable? Qu'en pensent les Russes? Les oppositions ont elles renoncé? La situation peut elle déraper en Ukraine? Jusqu'où ira le tsar? Poutine s'offre le Kremlin jusqu'en 2036. C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef international, Le Journal du dimanche.

Je rappelle votre blog La maison Boyden sur le site de votre journal. Clémentine Fauconniers est avec nous ce soir. Vous êtes maîtresse de conférences en sciences politiques à l'Université de Haute-Alsace. Vous êtes spécialiste de la Russie. Je suis de votre livre. Entre le marteau et l'enclume. Publié aux éditions Septentrion avec nous ce soir. Isabelle Mandraud, vous êtes chef adjointe du service international au quotidien Le Monde. Vous avez été correspondante longtemps à Moscou. Vous avez écrit Poutine, la stratégie du désordre.

Un livre co-écrit avec Julien Tairont aux éditions Tallandier. Enfin, Pierre Servant est avec nous ce soir. Vous êtes expert militaire, spécialiste des questions de défense. Votre dernière ouvrage, 50 nuances de guerre, est paru aux éditions Robert Laffont. Bonsoir à tous les quatre et merci de participer à ce C dans l'air en direct. On commence avec vous. François Clémenceau. Il a mis la Constitution à sa main. Vladimir Poutine il aura 84 ans en 2036.

Et jusque là, s'il gagne les élections. Bon, c'est pas le truc le plus dur qu'il ait à faire.

On va le dire comme ça, il peut rester au pouvoir institutionnellement, légalement, constitutionnellement. Il peut rester au pouvoir maintenant. Effectivement, il faut qu'il y reste. Donc là, effectivement, c'est le jeu des élections. Et vous avez raison de dire que traditionnellement, en Union soviétique, puis en Russie, les élections ne se ressemblent pas forcément à celles du Danemark ou de la Suisse.

Mais c'est un coup de force constitutionnel qu'il vient de faire.

Non, parce qu'en l'occurrence, restons loyalistes et respectons au moins ça. C'est vrai que dans les textes, ils respectent la volonté populaire. Cette Constitution a été amendée par un référendum qui lui même a été approuvé par une majorité d'électeurs. Donc, oui, cette réforme de la Constitution est taillée sur mesure pour lui, pour son pouvoir, pour sa volonté de s'y maintenir. Et donc, c'est une forme, si vous voulez de dimposition, de la conception qu'il a du pouvoir, de la façon dont il entend l'exercer avec ce sentiment.

On le voit dans les conférences de presse qu'il donne ou il assume complètement ce rôle de père de la nation, de celui qui est là pour longtemps, parce que les réformes, celles qu'il a promises. Certaines ne fonctionnent pas, mais en tout cas celles qu'il a promises. Il a besoin de temps et donc le temps, ça se calcule pas sur un mandat, mais sur plusieurs.

Isabelle Mandraud n'est pas la première fois qui fait ça, Vladimir Poutine. Tout à fait. Il a déjà utilisé une autre technique qui était celle du rock en les échecs, on parle de rocker échangeant sa place avec Mitry Medvedev. C'était c'était évidemment une astuce puisqu'il n'a jamais quitté le pouvoir. Ce que je voudrais dire, c'est que Vladimir Poutine va être au pouvoir depuis 21 ans et qu'il s'agit de garder ce pouvoir dont il se donne effectivement la possibilité, en théorie, de se maintenir au pouvoir jusqu'en 2036.

Ça ne veut pas dire forcément qu'il va y rester. Ça veut dire qu'il s'est donné cette possibilité là et qu'il n'est pas question de céder le pouvoir. D'ailleurs, ça se voit puisqu'il n'y a aucune opposition en Russie.

Clémentine Fauconniers Il n'y a aucune opposition en Russie et on y reviendra dans le détail tout à l'heure, en évoquant le cas de Navalny, ça ne suscite aucune réaction. J'ai trouvé une phrase de quelqu'un que vous connaissez peut être s'appelle Evguéni Rossmann. Il est maire de Ekaterinbourg et il dit Il est assez drôle. Il dit qu'il passe dans la foulée une loi octroyant le prêt à auprésident, la vie éternelle. En gros, il n'y a que ça qui lui manque désormais à Vladimir Poutine, mais personne ne dit rien.

Quand il remanie la Constitution, comme il le fait là, même avec le soutien populaire. Ce que disait à l'instant François Clémenceau, alors, en tout cas, dans les milieux dirigeants, personne ne dit rien.

Après, évidemment qu'il y a eu un mécontentement qui a été exprimé par l'opposition, ce qu'on appelle l'opposition hors système, celle à laquelle appartient Navalny, qui est complètement marginalisée du jeu institutionnel, qui peut parfois participer aux élections, mais à ses dépens, et qui a très, très peu de mandats électifs. Donc, cette opposition là s'est quand même vivement opposé. Mais on était en pleine crise du Kovy et donc il n'y a pas eu. Il n'a pas pu y avoir réellement de protestation visible.

Ce qui était intéressant aussi, c'était de voir les sondages un peu sérieux, ceux du centre Levada qui ont été produits juste après l'annonce. Comme quoi les deux mandats seraient remis à zéro. Les comptes serait remis à zéro et Poutine pourrait donc se maintenir jusqu'à 2036. Légalement, il n'y avait pas d'enthousiasme complètement fou de la part de la population sur cette perspective qui était encore repoussée d'avoir encore Poutine pendant qu'un coup de force, si Sissi est apparu comme comme un coup de force, mais auquel je pense beaucoup, s'attendaient.

C'est à dire que l'échéance de 2024, dont beaucoup de dacteurs parlait aussi bien. Les communicants politiques aussi, qui travaillent pour le Kremlin pour différentes forces liées au pouvoir, avaient des positions un peu ambivalentes de dire à la fois bon vent, la petite sœur de l'aliment. Stabilité, certes, mais en même temps, comment ne pas a. Ce serait bien que, de façon un peu maitrisée, on ait l'impression d'un petit renouveau. Mais comme il y a eu à l'époque de Medvedev qui, malgré tout, incarnait un petit peu aux choses, même s'il était aussi sous contrôle 2024, c'était une échéance que beaucoup avaient à l'esprit, mais tout en se disant il n'y aura pas de miracle.

De toute façon, tout va être fait pour que Poutine reste dans le paysage d'une façon ou d'une autre. Et finalement, la solution qui a été prise est la solution maximale. Cela veut dire qu'il reste sans doute pour un moment encore. Peut être pas jusqu'à 2036. Suis d'accord avec Isabelle Mandraud. Oui. Pourquoi?

Parce que défrayait Sassenage. Bien sûr, il y a sa santé. Il apparaît en très bonne santé, plus ou moins.

Il y a des rumeurs comme quoi il y aurait eu quand même. Il aurait eu des petites mains. Il a disparu des radars pendant la campagne de 2018. Il n'a pratiquement pas fait campagne. Il a fait 3 minutes de meeting. Pardon, il est arrivé assez bouffi. Il y a eu quand même quelques questions sur un usage de la cortisone. Mais bon, évidemment, vrai, c'est complètement secret. C'est un secret absolu. Mais la question de sa santé, elle se pose quand même et va avancer dans le temps.

Et plus elle va se poser. Et puis, je pense quand même que les gens de son entourage ont des intérêts et une stabilité. Savent aussi qu'à un moment, il faudra bien anticiper le jour ou disparaitre. On est d'accord qu'il prépare pas du tout d'une manière ou d'une autre sa succession. Il n'y a pas des héritiers qui apparaissent comme les filles ou fils spirituel de Poutine. C'est un sujet qui n'est pas et évoqué. On va voir des images dans un instant à lui, qui se met toujours en scène, très seul dans la forêt, avec des ours, etc.

Cheval, il est toujours très sale.

Bizarrement, la question des héritiers, elle, se posait beaucoup plus. Dans les années 2000, il y avait Medvedev, il y avait aussi Ivanov. En tout cas, il y avait des noms. On donnait deux possibles héritiers et il y a quand même eu cette tentative qui a été le roc, qui a été évoqué tout à l'heure. Et paradoxalement, plus on avance dans le temps et plus le pouvoir semble personnaliser et tenir uniquement sur lui.

Pierre Servant. Oui, tout à fait. Je suis pas tellement surpris, je pense que comme tous les intervenants sur ce plateau, de cette décision de Poutine parce que Poutine rentre dans la catégorie des dirigeants d'Assad, nombre de dirigeants que j'ai qualifié de personnage messianique autoproclamé. C'est vrai pour Erdogan, c'est vrai pour le Chinois Xi Jinping et Poutine. Si vous voulez l'idée de passer la main, c'est quelque chose qui n'est pas concevable parce que il n'est pas un président ordinaire.

Il est l'homme de la restauration impériale, monarchique, peut être soviétique, de la Russie, comme Erdogan l'est pour l'empire Otomo et Jinping pour l'empire du Milieu. Ce type de personnage, quitter le pouvoir n'est pas n'est pas concevable. Mais si je peux apporter un témoignage personnel qui qui concerne la vie politique française, je me souviens, il y a une trentaine d'années, d'avoir discuté avec un homme politique français qui cumulait les mandats. Naïvement, je lui avais dit Mais est ce que vous songez?

Auriez pas à passer la main lâcher la mairie et la présidence du conseil général? À l'époque, il pouvait y avoir des cumuls. Il m'a regardé droit dans les yeux en me disant Mais Servant lâchait un mandat, c'est mourir un peu. Ça n'est pas acceptable.

J'ai cherché qui pourrait être mis sur le cumul des mandats, il y en a tellement, il y en avait tellement, étaient allés en auto dire c'était Jean Lecanuet. D'accord, c'est Jean Lecanuet.

À cette époque, il avait une douzaine de titres.

Moi, j'avais longuement interviewé pour un livre. Ça remonte à une trentaine d'années. Il n'y avait pas la loi sur le cumul des mandats et tous ses mandats électifs. Il avait la présidence de l'hôpital de son département. C'était c'était colossal.

Jean Lecanuet à Vladimir Poutine, François Clémenceau.

Je voudrais juste rajouter quelque chose sur ce qu'on a dit à propos de la santé de l'âge de Poutine. Voilà un homme qui s'est présenté à la nation russe au départ comme étant justement l'homme du renouveau, de la jeunesse, de la modernité, des réformes. Et plus il gagne en âge, plus on constate que les réformes, c'est difficile. C'est compliqué, parfois même c'est rejeté. C'est impopulaire. Et la principale critique qu'on pouvait faire du système soviétique finissant, c'était précisément que c'était devenu une gérontocratie.

Or là, si effectivement Poutine termine ce mandat et s'apprête à en faire plusieurs autres, il arrivera très près de la limite des 70, 75, 80 ans, qui était l'âge de ceux qu'on a connu Tchernychenko, Brejnev et autres. Et là, finalement, c'est le système qui se retourne contre lui même. Comment pourra t il valoriser ça?

Il racontera une autre histoire. Comme vous ne l'avez dit, le père de la nation monté à condition que ça marche, à condition que ça marche. Et on va revenir sur les réformes impopulaires. J'y suis, j'y reste. C'est un peu le message qu'a fait passer Vladimir Poutine, hier, en signant la loi qui lui permet de rester au pouvoir encore deux mandats jusqu'en 2036. Une loi qui lui offre au passage, et on y reviendra aussi, l'immunité à vie.

En 20 ans de pouvoir, il a museler l'opposition est bâti à coups de séquences soigneusement mises en scène. L'image d'un homme fort palefreniers, Barjavel, Christain, Frocad.

Au milieu des forêts enneigées de Sibérie, Vladimir Poutine s'est offert un week end en pleine nature véhicules tout terrain, pont suspendus et observation d'animaux sauvages. Des images qu'affectionne tout particulièrement le président russe. De quoi entretenir un peu plus le mythe Poutine, celui d'un homme fort puissant, pas vraiment prêt à céder le volant. Hier, il a signé la loi qui lui permet de se présenter pour deux nouveaux mandats présidentiels et qui ouvre la voie à son maintien au pouvoir jusqu'en 2036.

Nous avons besoin de stabilité interne et de temps pour renforcer le pays et toutes ces institutions, toutes plus d'une stabilité selon le Kremlin et l'introduction dans la Constitution de principes conservateurs chers à Vladimir Poutine, comme la foi en Dieu.

Le mariage réservé aux hétérosexuels. l'Enseignement patriotique et surtout, l'immunité à vie garanti au président russe. Le texte a été définitivement adopté par le Parlement le mois dernier, après un référendum constitutionnel organisé à l'été 2020, la veille du scrutin. Vladimir Poutine lui même avait appelé solennellement à le soutenir devant un mémorial dédié aux soldats soviétiques.

Vous savez que le vote dure depuis plusieurs jours et cette étape est dictée par la nécessité de protéger des gens.

Je remercie tous ceux qui ont déjà fait leur choix, sans résultat, selon les chiffres officiels. Victoire du oui à près de 78% et une participation de 65 pour cent d'électeurs au vote. Ce n'est pas la première fois que Vladimir Poutine joue avec la Constitution. En 2008, il a pris le poste de premier ministre et laissé le Kremlin à son dernier chef de gouvernement, Dimitri Medvedev.

Après cet intermède de quatre ans, il est réélu malgré un grand mouvement de contestation, puis la durée du mandat présidentiel est prolongée de quatre à six ans.

Et Vladimir Poutine est à nouveau élu en 2018 avec 76% des voix dès le premier tour. Proche parmi les proches du président, Dimitri Medvedev est resté chef du gouvernement jusqu'en janvier dernier.

Nous, en tant que gouvernement de la Fédération de Russie, devons donner au président de notre pays les moyens de prendre toutes les mesures qui s'imposent.

Après les en vingt ans, Vladimir Poutine a éliminé toute réelle concurrence politique en Russie. Principal visage de l'opposition, Alexeï Navalny est derrière les barreaux. Dans cette colonie pénitentiaire de profs condamnés à deux ans et demi de prison, l'opposant au Kremlin a entamé une grève de la faim et ses proches s'inquiètent. Avez vous des nouvelles de l'état de santé d'Alexeï Navalny? Oui, nous avons entendu les mêmes informations que vous, qu'il a de la température, qu'il est en grève de la faim.

Il se plaint d'une maladie qui évoluera malheureusement sans traitement.

Une opposition muselée qui voit les possibilités de se présenter à l'élection présidentielle durcie par la réforme constitutionnelle. Tout candidat devra être âgé d'au moins 35 ans, résider de façon permanente en Russie depuis 25 ans et n'avoir jamais eu une citoyenneté étrangère. Des conditions qui ont quand même fait ironiser l'ancien maire d'Ekaterinbourg. Une des rares personnalités publiques a osé critiquer le chef du Kremlin.

Qu'il passe dans la foulée une loi octroyant au président la vie éternelle, la vie éternelle ou presque en 2036.

Nouvelle date théorique à laquelle il devra quitter le Kremlin. Vladimir Poutine aura 84 ans.

Juste revenons sur l'immunité à vie. Qu'est ce qu'il craint? Vladimir Poutine, qu'on lui demande de répondre d'un certain nombre d'actes qu'il a pu commettre durant sa présidence. Qu'on l'interroge aussi sur ces richesses qui sont un espèce de secret de Polichinelle bien gardé à vue avec la vidéo qui est sortie par Navalny récemment, que c'est quand même en plus, c'est un sujet qui peut quand même mobiliser un peu la population. Et donc, du coup, c'est un classique. Quand lui même est arrivé au pouvoir le premier décret qu'il a signé en tant que président par intérim, c'était de l'immunité pour Eltsine et toute sa famille.

Donc c'est une façon qu'ont les présidents sortants de s'assurer. Finalement, si jamais ils vivent un peu plus longtemps que leur dernier mandat présidentiel d'être tranquilles, ils pourraient être jugés sur les empoisonnements aussi, éventuellement, éventuellement. Cette question quels sont précisément les conditions de détention d'Alexeï Navalny dans la prison de Pocrain? Isabelle Mandraud Les récits font froid dans le dos. Oui, c'est une colonie pénitentiaire. Les plus difficiles, les plus durs de Russie, elle se trouve à 100 km à l'est de Moscou.

Ce n'est pas au fin fond de la Sibérie, mais ça n'empêche pas que ça soit une d'épluchures, une des plus difficiles. Les conditions sont les mêmes pour tous, mais je crois qu'il y a, si on se réfère à l'expérience. Demirel rendort Kautsky. Premier opposant, l'oligarque est aujourd'hui en exil. Il a raconté aussi la dureté de ses colonies pénitentiaires, le régime qu'on leur fait subir. Navalny dit qu'il est réveillé huit fois toutes les nuits par ses gardiens.

Il y a la promiscuité. C'est vraiment des conditions très, très difficiles à supporter. Et donc, les colonies pénitentiaires sont de trois types. En Russie, elles sont à régime sévère, à son régime plus souple, c'est à dire qu'on peut circuler à l'intérieur où elles sont à régime normal, celles ci normalement à régime normal. Mais c'est quand même l'une des plus dures. Et donc, effectivement, c'est une terrible épreuve que Vladimir Navalny est en train de vivre.

Il dit C'est un camp de concentration à 100 kilomètres de Moscou. Navalny.

L'expression est un peu forte. L'expression est certainement un peu forte, mais je pense qu'il essaye de. Il essaye d'attirer l'attention. Il essaie de mobiliser d'abord la société russe et donc l'image n'est pas neutre pour la société russe.

François Clémenceau est surtout difficilement supportable pour nous.

C'est de voir à quel type de délit ça correspond en tout cas délit qui lui est reproché, pour lequel il a rappelé qu'il reste du contrôle judiciaire ça et en attente d'un procès pour malversations dans une sombre histoire d'argent.

Mais voilà, je veux dire qu'on pourrait, dans d'autres pays, vivre ce même genre de pénalités en restant chez soi, en étant sous contrôle judiciaire ou éventuellement en étant dans des établissements correctionnels qui soient décents. Là, ça n'est vraiment pas le cas. Je crois. Enfin, c'est comme ça qu'on peut aussi l'interpréter. Lui, en tout cas, le vit comme ça, comme une forme d'humiliation. J'en fais un martyr aussi, alors c'est évidemment le risque.

C'est évidemment le risque pour les autorités judiciaires et politiques russes. C'est à travers ce traitement qui est infligé. C'est évidemment de l'intimidation parce que c'est exemplaire. Et donc, regardez si vous aussi, à sa suite, vous permettez le même genre d'insolence, eh bien, vous aurez le même châtiment. Mais ça peut aussi entraîner certains à dire, puisque le pouvoir se permet tout ce qui est possible pour mettre à terre un homme qui n'a pas mérité tant. Et bien allons y!

Battons nous! Cela dit, les conditions du combat politique en Russie, on les a rappelé tout à l'heure. Elles sont quasiment inexistantes.

C'est une dérive autoritaire du régime. Selon vous, Pierre Servant ou au fond, ça a toujours été le cas depuis l'arrivée aux responsabilités de Vladimir Poutine. Si on prend ce qui est en train de se passer avec Sergueï Navalny et pardonnez moi, la question est un peu long. Alexeï Navalny, c'est en réalité l'ensemble de la communauté internationale, commente aujourd'hui ce qui est en train de se passer dans cette prison qui prend aussi à témoin. Il nous prend à témoin Vladimir Poutine.

Oui, c'est vrai. Navalny, de ce point de vue là et est parvenu à devenir en quelque sorte un petit caillou dans la chaussure de Poutine et ce petit caillou? Le jeune homme jeune. Le tsar Poutine. Ce qui me frappe beaucoup dans tout ce qui vient d'être dit, c'est que notre émission pourrait parfaitement être consacrée à un pays africain. C'est une dérive africaine de Poutine. Vous avez un chef d'Etat? Vous avez des chefs d'Etat africains qui cherchent à tripatouiller la Constitution pour pouvoir se représenter malgré, malgré les blocages qui limitent souvent à deux mandats.

Ce phénomène assez classique. Les opposants peuvent se retrouver. Les opposants au président qui veut se maintenir au pouvoir se trouvent mis en prison pour des accusations de malversations sur les conditions pour se présenter aux élections. Le fait de résider dans le pays depuis 25 ans, le fait de ne pas avoir eu une autre nationalité. Ce sont des mécanismes qu'on a trouvé, par exemple, qui ont existé en Côte d'Ivoire, qui étaient mis en place pour éliminer justement des personnalités qui ne rentrait pas dans ces clous là.

C'est une dérive, je dirais entre guillemets à l'africaine, de volonté de se maintenir au pouvoir à tout prix, d'éliminer les opposants.

Et ça incarne ce que les politologues ont appelé une démocrature, c'est à dire une dictature, mais qui, sans Robbe de l'onction populaire d'élections démocratique, grâce notamment à une maîtrise des médias, à des stratégies d'influence extrêmement profondes et moins fauconniers, ça émeut une partie de la communauté internationale.

On va y revenir. Ce qui est en train de se passer dans cette prison de Pancras, c'est ça.

Est ce que ça émeut les Russes? En partie, mais c'est très hétérogène. Les réactions sont très hétérogènes. Lorsqu'il y a une chose que Navalny a gagné, c'est que maintenant, tout le monde le connaisse, qui n'était pas le cas, ce qui n'était pas le cas encore il y a six mois à un an. Donc, la double affaire de l'empoisonnement et de l'arrestation fait désormais. En tout cas, c'est ce que montrent à nouveau les enquêtes d'opinion.

Tout le monde a entendu parler de lui et a peu à peu près situer le personnage. Sinon, quand on regarde l'âge, je vous réponds à partir des enquêtes d'opinion puisque c'est sur la réaction des Russes, c'est assez mitigé, avec une réelle différence en fonction de la classe d'âge, c'est à dire qu'il y a vraiment un soutien des jeunes très clairement, alors qu'il n'est pas massif. Mais au moins 50 est dans le système russe. C'est énorme quand même.

Il y a quand même une télévision qui est très contrôlée, où les gens peuvent être réticents aussi à répondre à des enquêtes d'opinion. Cinquante pour cent de jeunes qui estiment que c'est injuste ce qui lui est arrivé et qui mériterait d'être libéré voilà pour les standards russes est énorme. Je voudrais rebondir sur ce qui vient d'être dit parce que je trouve que c'est particulièrement intéressant. Tout à fait d'accord avec l'idée qu'on pourrait comparer certains systèmes d'Afrique subsaharienne à la Russie. Pour une raison aussi.

C'est que ces pays ont en commun d'appartenir à ce qu'on appelle la troisième vague de démocratisation, celle qui a commencé à la fin du 20ème siècle avec un effondrement très rapide de systèmes autoritaires et la mise en place, pratiquement du jour au lendemain, d'élections formellement libres dans des systèmes qui étaient par ailleurs en pleine, en pleine perdition économique, étatique. Et donc, du coup, on a vu arriver des espèces comme d'hybrides. On parle aussi parfois de régimes hybrides, avec formellement des institutions pluralistes.

Mais des élections, voilà dont on a, mais dont on a constaté. On constate de plus en plus, au fur et à mesure du temps, que ça n'empêche pas les pratiques autoritaires. C'est ce qui justifie, à mon sens, de comparer les deux. Isabelle Mandraud, qui avait été correspondante à Moscou. Est ce que vous avez vu la société moscovite et la société russe changer? Comment est ce que les images qu'on a commenté récemment, lorsqu'on a parlé de la Russie, c'étaient des images d'une jeunesse qui ont embrassé la cause de Navalny contre la corruption, etc.

Qui se mobilisaient avec des arrestations, une mobilisation des forces de police très spectaculaires. Est ce que, du coup, la contestation n'est pas possible? Est ce que Vladimir Poutine craint et peut craindre la révolte? Oui, effectivement, ce sont les jeunes qui sont les plus en avant dans la contestation vis à vis de Vladimir Poutine, mais pour une bonne raison aussi. Si vous avez 20 ans, vous n'avez connu que Vladimir Poutine au pouvoir. C'est une énorme.

C'est une énorme, énorme indication. Et puis moi, ce que je voudrais dire aussi, c'est que revenir à un tout petit peu par rapport à ce qui a été dit, c'est que le régime autoritaire de Vladimir Poutine en pâtit, se met en place tout de suite. Simplement, il aimait de moins en moins les formes. Aujourd'hui, il va de plus en plus franchement. Mais il faut se rappeler que dès qu'il arrive au pouvoir, qu'est ce qui fait l'une des premières choses que nous rappelons dans notre livre avec une intervention immédiate au Palais?

Tous les médias y prend le contrôle de tous les médias. Maintenant, ce sont des médias de propagande. Fait le ménage aussi parmi les oligarques. Encore une fois, Miralles Khodorkovski l'a payé très cher, donc très, très vite. Et puis, avec la deuxième guerre de Tchétchénie, il montre aussi toute sa brutalité. Fait, le régime autoritaire de Poutine se met très, très vite en place dès le début des années 2000. On n'a peut être pas été assez attentif.

Il y a eu la Géorgie aussi quand même, qui a alerté un petit peu. Et puis aujourd'hui, mais de moins en moins les formes pour les jeunes Russes qui sont habitués à fréquenter Internet, qui sont un peu un regard extérieur et qui ne vivent que sous Poutine, c'est un élément extrêmement difficile. Par ailleurs, je dois dire aussi que Navalny, s'il est connu aujourd'hui dans le pays, c'est que depuis son arrestation, depuis son retour en Russie et son arrestation pour la première fois, les médias, les télévisions d'État parlent de Navalny.

Jusqu'à présent, il n'a prononcé jamais que la question que vous croisez pardon.

Isabelle Mandraud est ce qu'il y a une crainte? Est ce qu'il y a une crainte de la part de Poutine s'il tentait de son entourage, si tant et qu'il pèse? Est ce qu'il y a une crainte de ces mouvements de contestation, de cette opposition, de même l'image que cela pourrait renvoyer de la Russie? Ou est ce qu'ils traitent ça très légèrement, considérant? De toute façon, il tient entre ses mains tous les pouvoirs. Ce n'est pas un sujet, c'est ça qui est difficile à apprécier, vu d'ici un an.

Pour Poutine, c'est vraiment, ce sont des signaux d'alerte. D'ailleurs, pour lui, sa grande angoisse, c'est qu'il y a un mouvement de rue ou un mouvement de révolte qui viennent, qui viennent bousculer les choses. C'est sa première angoisse. Il l'a vécu d'ailleurs en 2012, quand il est revenu au pouvoir, qui a été une très grande manifestation, mais qui était plutôt cantonné à Moscou et à Saint-Pétersbourg. Aujourd'hui, elles seront beaucoup plus large, en partie grâce à Valda Navalny et qu'elle touche beaucoup plus de territoire.

Mais c'est sa première première préoccupation. Tout ce qu'il fait, c'est justement lui. Il veut incarner la stabilité par rapport au monde occidental qui serait le désordre et donc pour incarner cette stabilité. Il faut évidemment qu'il n'y ait pas de contestation dans son propre pays. C'est sa principale préoccupation.

Là, le message, il a été très clair vis à vis de cette jeunesse là qui s'était mobilisée. Est ce que la contestation est absolument éteinte? Est ce que c'est une cocotte minute? Comment est ce qu'on peut illustrer le climat social? Et comment est ce que? Comment est ce que vous le définiriez? Ce n'est pas la même chose.

La contestation chez les jeunes, une contestation politique sur le traitement infligé à Navalny, recoupe évidemment certaines autres revendications des Russes.

Mais celles qui sont prises en charge par une partie de la société civile, on le voit au moment de certaines manifestations qui ne sont pas politiques au sens militante, militants ou réclamer des libertés, mais réclamer tout simplement de la justice sociale, par exemple.

Ou lorsque il y a eu cette grande révolte des camionneurs à un moment sur l'augmentation du prix du gaz oil ou lorsque le système précisément des retraites, on en parlait tout à l'heure lorsque il est imposé et que toute une partie de la Russie, y compris d'ailleurs dans les générations qui vont devoir affronter la retraite, vont se dire ce n'est pas possible de faire passer la retraite de 60 à 65 plus de 64 67 dans un pays qui a connu suffisamment de secousses et de brutalité et de difficultés sur le pouvoir d'achat, par exemple.

Eh bien, il y a un moment où ça ne passe plus et c'est amusant, amusant. C'est intéressant de voir ce dont on parlait tout à l'heure sur l'opinion lorsqu'on pose des questions aussi concrètes que ça aux gens. Qu'est ce qui vous affecte aujourd'hui dans votre vie quotidienne? Ce n'est pas forcément la politique, c'est pas forcément les partis de l'opposition, c'est le quotidien. Lorsqu'on demande est ce que quelle image vous avez de Poutine sur la popularité de Poutine jouit encore d'une très grande popularité dans son pays.

Mais il est tout de même passé de 80 à 60. Et lorsqu'on demande ce que vous faites confiance à Poutine, c'est une question encore différente. Là, on s'aperçoit que l'idée d'une baisse également, c'est à dire qu'on s'aperçoit qu'il n'est pas capable de délivrer. Et donc, on se dit ce type, on peut le respecter, on peut l'aimer. On peut voter pour lui, mais il n'est pas capable d'apporter ce qu'il a promis ou ce à quoi nous aspirons en termes concrets.

Donc, ce qui change dans ma vie de tous les jours, et ça, je crois que c'est un changement long, mais assez profond. Et pour. Dépasse de loin tout ce qu'on peut dire sur ces manifestations de jeunes pour plus de liberté, pour libérer Navalny, pour obtenir le droit à la parole, pour contester en fait la politique du régime. On s'aperçoit que là où ça marque davantage, de façon plus profonde et plus lente, j'allais dire de façon presque inexorable.

C'est ce changement, j'allais dire, de la société russe où on se rend compte qu'il y a de moins en moins d'appétit, de de volonté de voir ce régime se perpétuer s'il n'apporte pas de résultats.

Et lorsqu'on voit, on en parlera tout à l'heure. Poutine répondra de l'insatisfaction ou répondre à des revendications ou faire diversion sur la politique sur l'Ukraine. Mais chercher à l'extérieur des réponses qui redonnent du prestige à la Russie, ça marche un temps, ça ne marche pas toujours.

Vous êtes d'accord avec ce qu'a dit tout à l'heure Isabelle Mandraud? Clémentine Fauconniers. Ce sont des signaux d'alerte signaux d'alerte, d'une érosion de la popularité, signaux d'alerte d'une figure qui émerge, qui émerge dans les oppositions, signaux d'alerte qui sont pris au sérieux par par Vladimir. Oui, tout à fait d'accord. Et je pense que si Poutine a peur d'une chose, c'est bien que la rue le chasse parce qu'il sait très bien que les élections, de toute façon, c'est réglé.

Et d'ailleurs, c'est très intéressant. Si vous comparez les résultats de la présidentielle de 2018 taux de participation et le score qu'il a eu et selon la Constitution, c'est exactement les mêmes. C'est le même taux de participation. C'est le même résultat, oui? Ou Poutine d'un côté. Donc, en fait, ça montre la capacité de mobilisation des administrations, notamment en Russie, pour avoir le résultat voulu aux élections. Ça, c'est presque pas un problème. En revanche, je dirais depuis le milieu des années 2000, Poutine a peur de la combinaison de deux choses à la fois une protestation de rue comme il en a eu en Ukraine, par exemple, pendant la Révolution orange.

C'est un très grand traumatisme aussi pour les dirigeants russes et une intervention avec le soutien des gouvernements occidentaux, à tort ou à raison. Ça, c'est un autre débat, mais en tout cas, c'est présenté comme ça par les pouvoirs russes et c'est bien pour ça que je pense qu'il prend très au sérieux. Et ça se voit d'ailleurs à la réaction qui est la sienne face à tout mouvement de protestation. Ensuite, c'est vrai que c'est un président vieillissant qui a construit son charisme sur sa jeunesse, son énergie, son caractère très sportif et de façon assez étonnante.

Il n'a pas vraiment de travail pour l'instant, de communication qui permette de transformer cette image et de lui permet élire sereinement. Voilà. Or, face à lui, il a un Navalny qui est hyper viril, hyper sportif, qui a une force de la nature, qui survit au poison et qui, d'une certaine façon, chasse en partie sur ses terres.

Est ce que c'est devenu un atout, alors? C'est difficile de le dire comme ça. Navalny, c'est une monnaie d'échange aussi avec les uns, avec la communauté internationale. J'imagine qu'ils tous ces mauvais traitements en prison. Est ce que cette haine instrumentalisée par le Kremlin? Comment il se sert de Navalny? Voilà la question. Comment il se sert de Navalny, alors? Il s'en sert. Je pense qu'en interne, il passerait très clairement là. Après, pour ce qui est des relations internationales, oui, sans doute.

On peut supposer comme la Russie est quand même sur un nombre de dossiers maintenant très, très important, aussi bien pour son étranger proche. On en reparlera à l'Ukraine. Et aussi, la Russie était quand même très influente sur le dossier syrien, par exemple. Voilà, c'est à dire que ça fait partie, justement, de tous les dossiers que les Occidentaux ont à traiter le reste du monde quand il s'agit de la Russie et donc du coût. De ce point de vue, là aussi, ça fait une monnaie d'échange supplémentaire.

Oui, et il flatte Pierre servant le sentiment national de son pays dès qu'il le peut. Oui, c'est important et c'est une dérive assez inéluctable, c'est à dire que, comme le disait François Clémenceau, tout à l'heure ou moins, il est capable de délivrer, comme on dit en anglais, des résultats économiques tangibles pour la population. Plus la tentation est grande de vendre de la grandeur, de la protection et du patriotisme et du nationalisme. Le problème, c'est de savoir combien de temps ça pourra durer si Poutine n'est pas au rendez vous.

Ce qui est important de comprendre, c'est que Poutine a vécu l'effondrement du bloc soviétique de la puissance soviétique. Il l'a dit à plusieurs reprises ça a été un traumatisme majeur. Et comme tous les dictateurs ou apprentis dictateurs ou chefs d'Etats autoritaires, il sait que tout est possible. Personne n'imaginait l'effondrement du bloc soviétique avant qu'il se s'enclenchent, qu'il n'arrive à à terme. Vous savez, les poutine, comme les autres chefs d'État que j'ai cités, ne dorment pas nécessairement bien toutes les nuits par rapport à par rapport à ça.

Et encore une fois, parce qu'on parlait de Navalny.

Navalny est peut être un de ses cauchemars par rapport à ça.

Vous savez que le Chinois Xi Jinping considère que le plus grand criminel du XXIe siècle, c'est Mikhaïl Gorbatchev, considère que Gorbatchev est le responsable de l'effondrement du bloc soviétique et donc il est obsédé par ça. Et Jinping s'est fixé comme responsabilité que cela n'arrive jamais à l'empire soviétique. Poutine que j'ai cité, Dogad, même Traum qui n'acceptait pas sa défaite. Ce sont des personnages qui sont dans ce mood, dans cet état mental.

Isabelle Mandraud. Il joue sur la peur vis à vis des oppositions de son pays. Vladimir Poutine, est ce que vous disiez au fond? Lorsqu'il est arrivé au pouvoir, c'était déjà ça. Mais quand on refait l'histoire, est ce que les méthodes ont changé? La société n'est plus exactement la même. Vous évoquez vous même tout à l'heure les réseaux sociaux et la société russe a également changé.

Est ce que les méthodes du clan Poutine ont changé? Disons qu'elles ont été adaptées, elles ont été modernisées, mais les méthodes restent reste la même. C'est d'ailleurs l'utilisation de l'intimidation et l'utilisation de la force. D'abord, ce qu'on voit dans les manifestations. Ensuite, Poutine s'inspire, fait une répression, mais il ne fait pas une répression de masse comme autrefois du temps soviétique. Il fait une répression sélective, c'est à dire qu'il va prendre des manifestants et les envoyer quelques uns pour deux ans de colonie pénitentiaire.

Il va prendre quelqu'un dans le monde de l'art et du spectacle, comme Thierry Breny qu'offre le metteur en scène. Il va prendre l'historien Dmitri F. Eurythmics Briefs. Ça envoie un signal à chaque fois à tous. Les Russes le comprennent, c'est à dire quand on fait une répression dans quelques secteurs. Et c'est un message pour tout le monde. Par ailleurs, l'opposition, bien sûr qu'elle a peur. Encore une fois, avant l'empoisonnement d'Alexeï Navalny, il y a eu le meurtre en 2015 au pied du Kremlin par balles de Boris Nemtsov.

Il y a eu d'autres empoisonnements aussi. On en parle, on en parle. Ils sont moins connus. Mais Vladimir Amorça est quelqu'un aussi qui a été victime à deux reprises d'empoisonnement. C'est un climat effectivement, où on fait régner la peur pour éviter toute contestation. Et c'est ce qui c'est ce qui c'est ce qui. Après tout, toute la gouvernance de Vladimir Poutine, c'est la force et l'intimidation. Un mouvement de troupes et de matériel militaire à la frontière entre l'Ukraine et la Russie, la tension grimpe de nouveau dans le Donbass, cette région contrôlée depuis 2014 par des milices pro-russes.

l'Allemagne et la France appellent à la désescalade et Joba Ayden affiche la couleur et un soutien indéfectible à l'Ukraine. Walid Belisol et 3Millions. Tout l'ouest de l'Europe, il existe une région où l'on trouve encore des tranchées, une ligne de front et des soldats, ici des combattants séparatistes soutenus par Moscou, ils sont sur le qui vive face à l'armée ukrainienne. Nous sommes prêts, nous les attendons de pied ferme.

C'est quand ils veulent, quand on distingue les actions de l'ennemi, indique qu'il se prépare à une activité de combat à grande échelle.

Car dans la région du Donbass, le calme est très trompeur. Depuis plusieurs jours, échanges de tirs et bombardements se multiplient.

Pas plus tard qu'hier, deux soldats ukrainiens auraient été tués par des snipers, tandis que entre Moscou et Kiev, la guerre des mots est repartie.

Ceux qui voudraient démarrer une nouvelle guerre dans le Donbass provoqueront la destruction de l'Ukraine. Le contraire?

J'insiste, une fois de plus, notre armée est capable de résister à n'importe quelle attaque.

Comment amputer du Donbass à l'ouest, contrôlé par 28.000 combattants? Moscou amputée aussi de la Crimée, annexée par la Russie, qui a déployé 33.000 militaires? l'Ukraine accuse aujourd'hui le Kremlin d'avoir massivement déployé des troupes le long de sa frontière avec la Russie. Des images bien difficiles à vérifier circulent sur les réseaux sociaux, mais le Kremlin n'a pas forcément démenti l'information.

La Fédération de Russie déplace ses troupes à l'intérieur de son territoire comme bon lui semble. Personne ne devrait avoir à s'en inquiéter. Cela ne menace. Personne de la Fédération de Russie entreprend simplement les mesures nécessaires pour assurer la sécurité de sa frontière.

Après la guerre de l'information, elle aussi semble bien repartie.

En Russie, les médias diffusent en boucle ces images présentées comme celles des funérailles d'un petit garçon tué selon eux par un drone de l'armée ukrainienne.

Elle doit aller où le garçon jouait dans la cour et où il a été projeté par l'explosion jusqu'au chariot.

Un récit difficile à vérifier, car la région est interdite d'accès à la presse internationale, ce qui n'empêche pas les capitales occidentales de montrer leur vive inquiétude. Le Royaume-Uni comme l'Union européenne apportent leur soutien à la souveraineté de l'Ukraine, tandis que Paris et Berlin appellent ensemble à la désescalade.

La France et l'Allemagne sont préoccupés par la multiplication des violations du cessez le feu. Nous suivons avec une grande vigilance la situation, en particulier les mouvements de forces russes dans l'est de l'Ukraine. C'est le même scénario qui se répète depuis maintenant sept ans, un conflit où la France et l'Allemagne s'étaient déjà posé en médiateur.

Ce fut une longue nuit et aussi un long matin. Mais nous sommes arrivés à un accord, un accord sur le cessez le feu.

Depuis, beaucoup d'autres cessez le feu ont été signés, mais en réalité, les hostilités n'ont jamais vraiment pris fin. Aujourd'hui, après avoir fait plus de 13.000 victimes, le conflit ukrainien pourrait bien servir de test grandeur nature dans un bras de fer qui se tend de plus en plus dangereusement entre Vladimir Poutine et le nouveau président américain. Vous connaissez Vladimir Poutine?

Pensez vous que c'est un tueur? Oui, je le pense. Alors, quel prix doit il payer le prix qu'il paiera? Vous le connaît très bientôt.

Vous savez, je me souviens que lorsque j'étais petit, quand on se disputait pendant la récréation, on avait l'habitude de dire. C'est celui qui dit qu'il l'est. Le président ukrainien, de son côté, revendique plus que jamais le soutien de la nouvelle administration américaine. Il a appelé aujourd'hui l'OTAN à accélérer l'adhésion de son pays afin d'envoyer, dit il, un vrai signal à la Russie. Je me tourne vers vous, Pierre Servan. Que se passe t il à la frontière entre la Russie et l'Ukraine?

Est ce qu'il faut s'inquiéter de ces mouvements de troupes? Pardon de poser la question directement? Mais à quoi joue Poutine? A quoi joue Poutine déjà pour rassurer ceux qui nous suivent? Il ne prépare pas une invasion de l'Ukraine, ce n'est pas du tout son objectif. On a beaucoup parlé de son autoritarisme, de son côté dictatorial, mais il n'est pas fou qu'il ne prépare pas une avance, une avance, une invasion terrestre. Alors pourquoi tous ces mouvements de troupes?

Pourquoi ces bruits de bottes? A mon sens, pour deux raisons. On a vu que le nouveau président américain n'avait pas du tout le discours de Trump à l'égard de Poutine, qui dit les choses d'une façon très carrée, très directe. Alors pourquoi Belledonne s'exprime de cette façon? C'est parce qu'il reproche à Moscou d'avoir, pendant la campagne électorale, joué un rôle dans la campagne américaine de déstabilisation, de désinformation de Fox News. Et par ailleurs, il reproche au troll russe ses trolls sont des hackers, des personnes qui agissent, qui font de la cyber, de la cyberguerre, de la cyber pénétration.

Et donc, ils reprochent aux Russes d'avoir pénétré des institutions, des entreprises américaines. Donc il est extrêmement remonté et donc il y a des choses très, très carrément Poutine. Sa façon de répondre à ça, c'est lui dire tu veux jouer à ce petit jeu là, tu me menaces de mesures de rétorsion. Eh bien, tu vas voir la tension que je suis capable de créer dans cette région. Et la seconde raison, à mon sens, de ces bruits de bottes, c'est que, comme vous l'avez dit dans votre reportage, il y a des négociations diplomatiques en ce moment.

Au moment où nous parlons, il y a des tentatives d'échanges, de discussions à l'initiative notamment des Allemands et des Français. Et l'avantage d'avoir Poutine avantage entre guillemets depuis 21 ans, c'est qu'on connait ses méthodes, son mode de fonctionnement. Et en général, quand il y a une phase diplomatique, il fait sonner les culasses des fusils pour créer une pression psychologique. C'est une très vieille pratique révolutionnaire marxiste soviétique et il n'a pas été formé à mauvaise école de ce point de vue là, puisque c'est un ancien agent du KGB.

La question, c'est comment est ce que ça marche? La stratégie poutine d'intimidation, d'une certaine manière, notamment des instances européennes, des pays européens qui discutent de ce qui s'est passé en Crimée et de ce qui se passe à la frontière russe. Bien sûr, même si les interlocuteurs occidentaux sont aussi habitués, évidemment, même si cela s'est intensifié ces dernières années. C'est à dire qu'au début des années 2000, la Russie avait encore peu les moyens de se défendre.

Entre guillemets, de leur point de vue, pleinement sur la scène internationale durant la décennie 2010, entre l'annexion de la Crimée. La présence sur le théâtre syrien. La Russie a gagné quand même en capacité de nuisance aussi. Avec les ingérences électorales, bien sûr. En tout cas, les soupçons, puisque c'est difficile à prouver. M'enfin bon. Tous les pointeurs vont dans le même sens quand même. La Russie montre qu'elle a une réelle capacité de nuisance et donc une capacité d'imposer un rapport de force qui est de plus en plus grand.

La deuxième chose, et ça va dans la continuité de ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est important aussi en termes de politique intérieure, c'est à dire que ce que l'on a dit un peu plus tôt, le système Poutine au début, s'est bâti. D'un point de vue de légitimité sur le PIB augmentait sur les succès socio économiques. Aujourd'hui, ça s'est complètement ralenti et en crise. Il y a beaucoup de protestation sociale. Et donc, ce qu'on voit, c'est que depuis 2010, Poutine tire sa légitimité de sa capacité à gagner, à faire, à regagner, redorer le blason russe sur la scène internationale, ce qui crée un très grand sentiment de fierté auprès de la population.

Et donc, du coup, c'est important aussi auprès de ses électeurs, auprès de la population qui ne cède pas face aux Occidentaux. Est ce que cela fait de lui une grande puissance sur la scène internationale? François Clémenceau. La Russie est une grande puissance sur la scène internationale. On parlait de capacité de nuisance, mais bien sûr, il a fallu qu'une capacité de nuisance pour encore une fois pour délivrer chez lui comme sur la scène internationale. Il lui faut du temps et un peu de chance.

Et on voit par exemple que sur la Syrie, même si sur le terrain, oui, les Russes ont réussi aux côtés des Syriens et de l'Iran, de reprendre toute une partie du territoire de la Syrie. Il faut maintenant délivrer, c'est à dire apporter la paix, la reconstruction et si possible, la démocratie. C'est autre chose. Ce que je voulais dire, c'est que Poutine et Pierre l'a très bien dit. Il y a l'intimidation liée à la nuisance.

Il y a la capacité à tester et dans le test, à l'intérieur même du test. Il y a cette idée de s'engouffrer dans une brèche. C'est quoi la Bresse aujourd'hui? C'est que Brayden est arrivé à la Maison-Blanche le 20 janvier et début avril. Et pour l'instant, il n'a toujours pas nommé de Monsieur Russie à la Maison-Blanche et au département d'État. Il n'a toujours pas trouvé la doctrine de son comportement vis à vis de la Russie. Il est allé au plus pressé, c'est à dire qu'il a dit d'abord, on s'occupe du nucléaire et donc il a relancé pour cinq années supplémentaires le traité de désarmement nucléaire.

Mais sur le reste, comment on gère la Russie au quotidien? Comment gère Poutine dans en Europe? Il n'y a pas encore de vraie doctrine.

Ils sont ce qu'on appelle dans la procédure d'évaluation. Regarde François Clémenceau, ça avait l'air très clair, la doctrine de Joe Biden. En tout cas, le ton de la tonalité. La tonalité ne fait pas une doctrine. Ce n'est pas parce qu'on dit de façon un peu batailleurs. Il était forcément obligé de suivre la question que il il bien au.

C'était très menaçant. Bien sûr, mais après, il faut qu'il y ait derrière des actes qui suivent et l'implémentation d'une doctrine diplomatique militaire qui va avec, par exemple, le retour, le stationnement ou la diminution du nombre de forces américaines en Europe. Des choses comme ça aujourd'hui. Pour l'instant, on est un peu dans une phase de réflexion aux Etats-Unis, de perplexité au niveau européen. Les forces américaines en Europe sont en état d'alerte maximale et on se pose la question de savoir jusqu'où Poutine est prêt et il est prêt à pousser l'autre à la faute.

Et ça, je trouve aussi que c'est une grande tradition.

L'autre Russe le dans le dossier ukrainien, les Occidentaux, les Occidentaux à la faute, ce serait quoi la faute? Ce serait de reproduire exactement la même erreur qu'en 2014, c'est à dire d'aller très vite dans une forme de soutien total inconditionnel à l'Ukraine, qui passerait notamment. Zielinski dit aujourd'hui par l'adhésion à l'OTAN.

Pour l'instant, on a toujours gelé ce processus là en se disant laissons nous le temps. Aujourd'hui, Hellings, qui raccroche le téléphone avec ses émissaires de l'OTAN et de la Maison Blanche, du département d'Etat, du Pentagone, du chef d'état major de l'armée américaine en disant Je veux qu'on accélère le processus d'adhésion à l'OTAN si on fait ça. C'est une déclaration de guerre à la Russie et Poutine l'a parfaitement compris. Et il joue de ça et ça lui permettra à ce moment là de dire regardez, puisque l'Ukraine est en train d'adhérer, d'entrer dans un processus d'adhésion qui prendra beaucoup de temps à l'OTAN.

Eh bien, moi, je masse mes troupes à la frontière, L'OTAN, dans cette crise irakienne, irakienne, ukrainienne.

Justement, L'OTAN se retrouve devant ce dilemme qui consiste à traiter le cas ukrainien comme une procédure d'adhésion classique ou exceptionnelle, avec peut être un processus expéditif. Ce serait du point de vue des Français, des Allemands, des autres partenaires de l'OTAN, non pas une catastrophe, mais ce serait effectivement très hasardeux d'accélérer ce processus en sachant que Poutine n'attend qu'une seule chose c'est ça. On l'avait fait le coup avec l'Union européenne. Rappelez vous le président ukrainien en 2014. Ça a déclenché ce qui s'est passé.

Isabelle Mandraud C'est ce que vient dire précisément à François Clémenceau, qui aura peut être même une forme de surenchère de la part de l'Union européenne de la part des Américains. Surenchère dangereuse à afficher un soutien aussi indéfectible, puisque ce sont les mots qui ont été utilisés à la fois par les Américains et par les Européens indéfectibles à l'Ukraine.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, mais ça, je ne le crois pas. Je crois que Vladimir Poutine en fait d'abord. l'Ukraine va être le premier test de confrontation avec les Etats-Unis de Joe Biden. C'est une certitude. Ensuite, Poutine profite aussi de les accords de Minsk dont on a parlé ne marche pas. Cela n'a abouti à rien, si ce n'est un peu, a diminué l'intensité des affrontements, mais c'est tout. Et puis, c'est déjà pas mal.

Vous me direz, mais voilà, ça n'a rien réglé. Donc, Poutine peut, attisés comme il le veut, rallumer les braises aussi, comme il veut. Et il le fait aussi à un moment où la ou la chancelière allemande prépare sa succession. l'Allemagne est un peu pas aussi stable sur ces bases qu'elle pouvait l'être dans tout ça. Poutine calcul toujours très, très bien. C'est le moment choisi pour intervenir ou pour faire pression là. Qu'est ce qu'il faut faire?

Il faut déstabiliser encore un peu plus profondément l'Ukraine. Et comme d'habitude dans son proche étranger, il n'est pas question qu'un pays revendique sa souveraineté en réclamant par exemple une adhésion, soit une alliance militaire comme l'OTAN, soit l'Union européenne. Ça a toujours été la politique de Poutine, c'est à dire empêcher les pays souverains des pays qui sont en principe souverains de faire leur propres choix. Donc, en fait, sa méthode consiste à déstabiliser et à faire et à faire pression.

Je crois que ce sont les signaux qu'il est en train d'envoyer encore aujourd'hui, bien sûr. Mais à quel moment est bien choisi?

Isabelle Mandraud ça veut dire que ça peut déraper. Ça peut déraper, mais ça a déjà dérapé quand on peut dire iacum, il y a quand même eu. Il y a quand même eu 14 14:00 morts dans ce conflit avec un tribut très lourd pour l'Ukraine. Et là, en trois mois, il y a déjà 23 morts du côté ukrainien. Donc c'est un conflit dangereux. C'est un conflit meurtrier. Il faut quand même rappeler un exode à un pays qui s'est appauvri parce que ça coûte très cher une telle guerre.

Et si c'est encore une fois, c'est une façon de déstabiliser profondément l'Ukraine qui n'est pas concevable encore. Je crois que l'Ukraine et la Biélorussie aussi. Derrière, on le voit aussi, la Biélorussie va soutenir Loukachenko puisqu'il n'est pas question que les Biélorusses réclament une indépendance ou en tout cas, s'éloigne de la Russie. Donc, c'est vraiment une tactique de Vladimir Poutine de faire pression, de déstabiliser, y compris encore une fois par la force. Je voudrais juste préciser qu'en 2014, sur la Crimée, on parle tout le temps du référendum, etc.

N'oublions pas qu'il a envoyé ce qu'on a appelé les petits hommes verts, c'est à dire des soldats sans insignes pour se saisir de la péninsule ukrainienne. Donc, si bien sûr qu'ils utilisent la force, c'est bien sûr que c'est dangereux.

Nous, on utilise les sanctions. Ça marche. C'est ce qu'a promis précisément vous vous aviez à l'usure Belledonne à Poutine, mais ça marche? Oui et non. C'est à dire que ce sont des signaux importants. Ça fait partie de l'arsenal qui est à disposition et en même temps, ça a ses limites. C'est à dire que Poutine a réussi à prouver jusqu'à présent qu'il était capable de contourner ces sanctions, c'est à dire à les compenser. Alors, pas totalement, pas dans tous les secteurs économiques.

Mais ensuite, qu'est ce qui se passe? Des sanctions individuelles contre des hauts fonctionnaires qui font partie de son proche entourage, plus ou moins proches, qui n'auront plus de visa pour aller en Europe, aux Etats-Unis? De toute façon, ce n'était pas leur destination favorite. Quoi que pour certains, oui. Et puis ensuite, le gel des fonds. Alors là, c'est effectivement plus sérieux. Et il y a eu une époque. Et elle existe encore un peu aussi pour beaucoup de proches de Poutine qui avaient pris des précautions et qui avaient mis une partie de leur fortune à l'étranger, notamment au Royaume-Uni.

Mais pas, mais pas uniquement. Donc oui, ça, c'est une forme de pression. Mais encore une fois, qui n'est pas comparable à ce que la pression qu'exerce Poutine physiquement, militairement, sur des théâtres aussi sensibles, comme on vient de l'évoquer que l'Ukraine, c'est sa dernière arme pour flatter le sentiment national russe le vaccin Sputnik.

Vladimir Poutine en a fait un outil diplomatique et fanfaronne sur l'efficacité de son vaccin. Le sujet divise l'Europe et même la classe politique française. Mathieu Lignan, Nicolas Baudry, Vincent.

Spoutnik V, premier vaccin homologué au monde contre le Covidien et arme de la diplomatie russe. Le produit possède son propre compte Tweeter. Revue d'articles de presse vantant son succès et messages politiques, notamment à destination de l'Union européenne. Big Pharma des politiciens antirusses et certains médias biaisés attaquent quotidiennement Spoutnik V. Cette campagne va à l'encontre des intérêts des Européens qui ont besoin d'un vaccin. Presque mot pour mot les discours de Vladimir Poutine lorsque nous entendons des déclarations de fonctionnaires européens.

La question se pose alors quels intérêts sont protégés et représentés par de telles personnes, les intérêts de certaines sociétés pharmaceutiques ou les intérêts des citoyens des pays européens?

Est ce que cela, avec 90 d'efficacité selon son fabricant, Spoutnik V, est devenu un outil pour montrer la fierté nationale russe? Mais il y a quelques jours, Emmanuel Macron mettait en garde. Il faut être très clair, nous sommes face à une guerre mondiale d'un nouveau genre, face notamment aux attaques ou aux velléités de déstabilisation russes chinoises dinfluence par le vaccin.

59 pays ont déjà acheté des doses de ce vaccin. Problème la Russie a des capacités de production limitées, alors elle vend sa recette à des entreprises étrangères. Il existe déjà des accords avec dix pays, avec 20 fabricants, y compris les plus grands fabricants dans le monde, l'Inde et la Corée du Sud produisent déjà le vaccin et de nombreuses usines seront opérationnelles en avril.

Et d'autres. Pour Vladimir Poutine, jamais bien loin pour incarner l'image de son vaccin.

Même quand de la mauvaise publicité pour Spoutnik V fait les gros titres en Amérique latine, le président argentin est positif au Kovy de 19000 Sorèze V. Backes Énervées A15.

Le président Fernandez, qui a été vacciné, dit qu'il a de la fièvre et des maux de tête slight avec deux doses de Spoutnik V.

Mais le président argentin est quand même tombé malade, alors Vladimir Poutine téléphone à Alberto Fernandez. Lui souhaite un prompt rétablissement et le Kremlin dévoile leur conversation dans un communiqué. Alberto Fernandez a mentionné la confiance qu'il a dans le vaccin russe Spoutnik V, grâce auquel il a une forme légère de la maladie.

Ce vaccin russe est il vraiment efficace? Oui, selon plusieurs publications scientifiques, mais dans l'Union européenne, l'autorisation de mise sur le marché n'est pas encore donnée. Elle pourrait encore se faire attendre plusieurs semaines. Trop pour des élus français. Pour eux, il faudrait aller plus vite pour commander du Spoutnik V, voyager wengé russe en France.

Voilà, je le dis tout net a pu avoir le vaccin à Cuba. Oui, le vaccin Hinglé. Oui, le vaccin chinois, le vaccin, tout ce que vous voulez. Tous les vaccins du monde pour tirer d'affaire le plus de monde possible de ceux qui veulent se faire vacciner.

Moi, je sais ma provisionnées aujourd'hui en dizaines de milliers de Spoutnik directement pour la métropole de 17 départements. Je demande aux autorités de santé de m'en donner l'autorisation.

Faire cavalier seul. Impossible en français est périlleux en Europe. Déjà critiqué dans sa gestion de l'épidémie, le premier ministre slovaque avait passé commande de Spoutnik V sans concertation avec sa coalition politique et sans attendre l'autorisation européenne. Il a dû présenter sa démission dimanche dernier. Isabelle Mandraud Cette question l'Union européenne ne veut pas du vaccin russe. Est ce parce que la Russie demande une contrepartie jugée trop importante? À votre avis, question posée par Jean-Michel de Genève, il y a plusieurs raisons à cela.

D'abord, c'est vrai que Vladimir Poutine a fait de ce vaccin une arme géopolitique. Il a tout de suite annoncé, a été le premier vaccin annoncé à plus de 90. Puis ensuite, quand il y a eu Pfizer, Poutine a dit bac+ à plus 94%. Et ça s'est traduit en parallèle par une campagne de désinformation sur la gestion du commerce en Europe. Absolument terrible. Il y a ce contexte là. Maintenant, si le vaccin marche, évidemment, il faut le prendre comme tout autre vaccin.

Simplement. Là aussi, il y a. Ce qu'on ne dit pas, c'est qu'il y a des difficultés de production de Spoutnik, comme pour d'autres vaccins d'ailleurs. Ce n'est pas le seul qui est concerné par ces difficultés là et qu'il faudrait le faire produire en Europe. Or, il n'est toujours pas. Il n'est toujours pas agréé par l'Agence européenne du médicament tant qu'il faut déjà passer par cette étape là. Et ensuite, il y aura. Il y aura des problèmes de livraison puisqu'il faut encore une fois à la Russie.

Le Kremlin avait dit les vaccins ne seront pas exportés. Ceux qui seront exportés devront être produits ailleurs. En fait, ils sont exportés en partie de Russie. Mais justement, la population russe est assez peu vaccinée. C'est moins de 7 de la population russe qui est aujourd'hui vaccinée par le Hispanic. Donc, tout ça et tout ça y est toujours. Comme d'habitude, on mêle une question sanitaire qui iroko, qui concerne le monde entier avec des notions géopolitiques.

Thierry Breton a dit que l'Union européenne n'a pas besoin du vaccin russe Sputnik contre 19es pour atteindre une immunité collective d'ici au 14 juillet.

Il est vacciné. Vladimir Poutine avec le vaccin Sputnik?

Vacciner? Oui, avec le Spoutnik, on ne sait pas. C'est quand même étrange. Il a même mis en scène sa propre vaccination.

On a pas bien compris pourquoi. Est ce que c'est pour garder une sorte de mystère autour de ça? Je ne sais pas, mais ce qui est certain, c'est que c'est assez pernicieux. En fait, cette idée de vouloir absolument exporter ce vaccin. Alors, on comprend bien, par exemple, pour tous les pays qui n'ont absolument aucun moyen d'approvisionnement, les pays pauvres, les pays sous développés ou en voie de développement et de la même façon d'ailleurs que les Américains, les Européens, les Chinois essayent et essayent d'exporter un peu de leurs vaccins vis à vis de ces pays là.

Poutine essaye de faire un forcing auprès de l'Union européenne précisément pour essayer d'introduire un coin entre eux, ceux qui vont prendre, ceux qui vont manger.

Evidemment que ça marche parce que là aussi, il y a un certain nombre de lignes de fracture au sein de l'Union européenne. Entre ceux qui ont envie de ne pas se fâcher avec Moscou, entre ceux qui, au contraire, ont une position assez dure. On les connait, les Polonais, les Tchèques, etc.

Et finalement, on en arrive toujours au même constat. C'est que l'Europe a une difficulté à émettre un message assez unanime sur le sujet russe et on retrouve toujours cette fracture. Vous l'avez au moment des sanctions. On finit par voter les sanctions à l'unanimité, mais ça n'est jamais sans un débat où on se rend compte qu'il y a effectivement des perceptions de la façon dont on veut vivre les Russes et à la géographie, pas uniquement aussi aux intérêts économiques, etc.

Et donc, là, je trouve qu'effectivement, Poutine joue le rôle.

Mais j'allais dire les autres à sa place. Probablement qu'il ferait la même chose. Mais encore une fois, difficile. Et j'en reviens à ce qu'on se disait dès le début de l'émission. Poutine aurait certainement beaucoup plus de persuasion et de pouvoir de conviction sur ce dossier là si sa population était largement vaccinée et de façon très efficace et sans s'en plaindre. Ce qui est normal pour l'instant. Non seulement elle est très peu vaccinée, mais en plus, il n'y a que 40% de Russes.

Je crois qu'ils souhaitent être vaccinés parce qu'ils ont peur du vaccin.

Y compris de leur propre médecin. Venons en à vos questions. Justement, cette question qui fait référence précisément à ce que vous disiez les Russes ont ils vacciné en masse avec le Spoutnik? Non, parce qu'ils n'ont pas confiance.

Il y a 5, %1 de la population en cause à cause du manque de volontarisme de la population. C'est aussi, on l'a dit tout à l'heure et Isabelle l'a dit à cause de problèmes de production.

Les médias russes parlent t il de Navalny? Clémentine? Fauconniers. Alors maintenant, ils en parlent. Mais c'est extrêmement récent. Avant tout le monde à la télévision, qui est entièrement sous contrôle d'État. Jusqu'à très récemment, il était même interdit de prononcer son nom. Donc, c'est bien pour ça que le paradoxe est que tout ce qui s'est passé depuis cet été lui a fait une publicité. Non pas pour en dire forcément du bien, bien au contraire, mais simplement pour donner une visibilité qu'il n'avait pas jusqu'ici.

Les relations entre Macron et Poutine sont elles toujours cordiales? Pierre Servant. Non, elles se sont, elles se sont refroidies très nettement parce que la main tendue par le président français n'a pas vraiment été saisie et vous avez eu récemment des propos de Jean-Yves Le Drian, le ministre français des Affaires étrangères, qui correspond d'ailleurs à ce que les militaires français disent, à savoir que c'est tout à fait faux au point mort et que la politique de pression, de provocation, de menaces de Poutine a tué dans l'oeuf cette main tendue à Brégançon du président français.

Si Poutine disparaissait demain, qui serait le mieux placé pour le remplacer également dans. Bonne question puisqu'en fait, c'est une question très difficile à répondre puisqu'en fait, pour l'instant, il n'y a absolument aucune figure qui émerge. On peut penser que Poutine, lui, a déjà une idée sur la question. Je pense qu'il prépare peut être aussi sa succession, mais comme aucune personnalité d'émerger encore une fois ci, on parle même de la popularité de Poutine. Moi, je voudrais dire une chose, c'est à dire que la popularité de Poutine est mesurée par rapport à personne.

Il n'y a aucun concurrent. Si vous regardez, si vous regardez par rapport aux mesures, par rapport au ministère de la Défense Sergueï Choïgou, etc. Mais il n'y a aucune figure.

Le peuple russe est annoncée. Oui, pardonnez moi. Allez y, je vous en prie.

Donc, c'est une grande question. Ce sera aux Russes de déterminer, mais pour l'instant, il n'y a pas le choix.

C'est peut être lié avec la question qui vient. Le peuple russe a t il peur de Poutine? A t il peur de Poutine? Il a peur, en tout cas de la répression si jamais il exprime son mécontentement de façon un peu trop visible en allant à des manifestations. Les manifestations, d'ailleurs, elles ont été réprimées de façon particulièrement forte cet hiver. Beaucoup plus que beaucoup plus que d'habitude. Donc oui, en partie. Après, il n'y a pas que la peur.

Il y a aussi une réelle légitimité qui s'érode et qui se fatigue. Je pense avec le temps, mais en tout cas, dans les années 2000, il y avait ce qu'on avait dit tout à l'heure sur son image. L'augmentation du PIB et la fierté retrouvée pour une partie de la population. Pas tout. Évidemment, quand on discute avec les gens, il y a aussi beaucoup de gens qui sont très anti-Poutine depuis le début. Mais voilà, donc c'est la peur, mais pas seulement.

Existe t il encore des camps de travail forcé en Russie? Isabelle Mandraud. Le travail existe dans les colonies pénitentiaires temps il est plus ou moins rémunéré. Mais il existe. En revanche, il y a. Les Coréens du Nord travaillent dans des camps ou dans des camps qui sont assez durs dans le nord de la Russie pour le bois, etc. Donc, il n'y a pas beaucoup, car il y a encore moins de contrôles, je dirais.

l'Allemagne et la Russie ont elles de bonnes relations? François Clémenceau C'est bien le sujet.

Oui, parce que là, on parle de sanctions. On va revenir effectivement de ce qui au dossier qui fâche, qui s'appelle Nord Stream 2, que Angela Merkel porte à bout de bras parce que ce chantier est quasiment achevé. Vous savez qu'il s'agit d'un gazoduc qui double la capacité d'exportation de la Russie vers l'Allemagne, sur lequel il y a une forme, une forme de consensus en Allemagne, mais qui s'érode de plus en plus. Une pression européenne surtout, et non européenne.

Pas tellement américaine, très, très forte, évidemment. Et Belledonne, d'ailleurs, ne s'en est pas caché. Il l'a dit de façon beaucoup plus diplomatique que son prédécesseur Donald Trump, mais en gros, c'est lâcher l'affaire. Mais Angela Merkel tient à cela. Mais ce n'est pas seulement pour des raisons diplomatiques, c'est aussi pour des raisons économiques. Parce que ces importations de gaz, c'est important pour chauffer les Allemands. Et puis, c'est là où, encore une fois, oui.

Le message des Européens n'est pas clair sur le sujet, c'est à dire que ils ont une envie d'indépendance énergétique forte, mais avec très peu de doctrine pour pouvoir y arriver avec des moyens et avec un schéma et un calendrier. Et donc, les Français, par exemple, disent les Nord Stream 2, ce n'est pas qu'on est pour ce qu'on est contre, mais il ne faut pas que ce soit un sujet.

On parle d'économie et les chiffres de l'inflation viennent de tomber. Concernant la Russie, on parle aussi de la vie quotidienne tout à l'heure. Une augmentation de l'inflation de 5,8 pour cent, par exemple. Pour le sucre, ça donne une augmentation de 48 pour cent en un an. C'est sûr que ça complique le panier moyen. Ça fait monter sacrément le panier moyen de la ménagère de Moscou. Pourquoi les mouvements de troupes russes s'intensifient t il actuellement à la frontière ukrainienne?

Peut être vous pouvez vous faire un petit résumé, Pierre Servant.

D'une part, pour répondre aux insultes entre guillemets du président américain, c'est une façon poutinienne de répondre au fait qu'on le provoque, et puis également parce qu'il y a des discussions diplomatiques en ce moment. Et pour Poutine, la meilleure façon d'être en position de force autour d'une table pour éventuellement négocier un nouveau cessez le feu. La relance du processus du traité à l'accord de Minsk, la meilleure façon de menacer de montrer les crocs et après, éventuellement, d'aller à la table.

Mais ça a été dit tout à l'heure. Il faut toujours faire attention aux dérapages. Il faut se rappeler de cet avion de ligne qui a été abattu dans le ciel ukrainien à la suite d'une erreur de tir des miliciens sécessionnistes armés par Moscou, même s'il n'y a pas de volonté de Poutine d'attaquer, d'envahir. Attention aux dérapages qui peuvent provoquer des enchaînements funestes.

Et Isabelle Mandraud nous rappelait alors qu'il y en avait déjà eu des dérapages dans ce conflit qui a été meurtrier de l'Ukraine. Faut il se résoudre à ce que l'on sait que l'opposant numéro un Vladimir Poutine, Alexeï Navalny, meurt en prison?

C'est un risque. À mon sens, c'est un risque. On est dans un état de santé qui est très mauvais. On ne sait pas aussi quelles sont les conséquences de son empoisonnement à long terme, comme il a déjà survécu miraculeusement. Mais il faut aussi voir ça. Il a commencé une grève de la faim alors qu'il est déjà très affaibli. Qui circule, donc? C'est une possibilité.

Malheureusement, j'ai pensé incrémentielle et pour le coup, on a utilisé le mot tout à l'heure. Ce serait à ce moment là un martyr.

Poutine est il vraiment à l'abri d'un coup d'Etat? François Clémenceau.

Les services de sécurité russes et leurs prédécesseurs soviétiques ont jusqu'à présent eu une certaine forme d'efficacité, c'est à dire que le coup d'État à l'intérieur même du régime est quand même extrêmement difficile. Tout le monde se surveille et lorsque, au moindre soupçon, au moindre doute, on sait parfaitement évincer les fauteurs de troubles ou ceux qui menacent, vous allez expliquer les uns les autres depuis le début de cette émission.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera diffusée ce soir à 23h30. N'oubliez pas, vous pouvez retrouver dans l'air en podcast tout de suite, vous.