Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet, réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est un livre, un témoignage qui relance le débat. L'inceste, la loi du silence, les secrets de famille. Dans son ouvrage, Camille Kouchner, la fille de l'ancien ministre Bernard Kouchner, accuse son beau père Olivier Duhamel d'inceste sur son frère jumeau lorsqu'il avait 14 ans. Depuis, ce politologue, homme de réseaux, puissant et apprécié, a quitté toutes ses fonctions.

Ses amis et ceux qui étaient dépositaires du secret doivent rendre des comptes et se retrouvent eux aussi sous pression, car tout le monde savait, écrit Camille Kouchner. Cette phrase qui fait écho à tant d'affaires d'inceste quand un Français sur dix affirme en avoir été victime, alors jusqu'où ira l'onde de choc de cette affaire? Pourquoi cette omerta touche encore aujourd'hui tant de familles? Faut il faire évoluer la notion de consentement pour les mineurs? Naturellement, dans des affaires d'inceste, affaire Duhamel, tout le monde savait.

C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir, le de vous êtes journaliste au Monde. Si votre dernier reportage? Il fait ça depuis quand papa? C'était une question. C'était le titre d'un article que vous aviez écrit avec la Brigade de protection des mineurs qui aide les victimes d'inceste. Muriel Salmona, vous êtes psychiatre, vous êtes spécialiste dans la prise en charge des victimes de violences sexuelles. Vous êtes présidente de l'association Mémoire traumatique et victimologie.

Je cite votre livre noir des violences sexuelles, publié aux Éditions du Nous. Avec nous ce soir également. Astrid Villaine, vous êtes chef du service politique au Huffington Post. Citons votre livre Harcelaient Enquête dans la France des violences faites aux femmes, publié chez Plon. Enfin, Yves Charpenel, vous êtes magistrat honoraire à la Cour de cassation. Vous avez mené une formation auprès de l'Ecole nationale de la magistrature sur le thème des crimes sexuels et je rappelle que vous avez requis en cour d'assises sur des affaires d'inceste.

Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à cette émission en direct. Je vais commencer avec vous le de Fouché parce que si cette affaire a un raisonnement très particulier, c'est que les faits se sont déroulés dans la Familia grandet. Et ce n'est pas n'importe qui, La Familia GrandMet. Oui, c'est ça que je pense que ça participe à l'onde de choc parce que ça attaque de plein fouet un cliché tenace sur l'inceste. C'est l'idée que ça serait un crime qui toucherait surtout des classes sociales basses.

Paupérisé, ce serait un crime de l'alcoolisme. Les clichés sur l'inceste sont très forts et Camille Kushner est à ombrages. Et elle montre que oui, on peut être diplômé, on peut être professeur d'université, on peut avoir des fonctions très importantes. On peut même être de gauche et être touché par ça et pratiquer ça. Astrid Villaine, la personne dont il s'agit et qui est accusé, c'est Olivier Duhamel. Là aussi, ce n'est pas n'importe qui. Quand on parle de l'intelligentsia parisienne, c'est un homme de réseaux.

Je le disais apprécié et j'allais dire puissant. Ultra puissant, c'est pour n'importe quel journaliste était une source, par exemple pour les élèves de Sciences-Po. C'était une icône pour n'importe qui qui s'intéresse au monde politique, au Conseil constitutionnel, à toutes les politiques publiques. C'était quelqu'un pour les personnalités politiques aussi. Une référence, Olivier Duhamel, comme on l'a beaucoup vu au cours des derniers jours. Il cumulait les postes les plus importants et il était à la tête de cette revue qui porte le nom Pouvoir qui dit beaucoup.

Je pense dans toutes ces histoires parce que souvent, ce sont quand même des relations de pouvoir que ces prédateurs là ont en fait envers les enfants ou les victimes. Donc oui, c'est quelqu'un, c'est une déflagration. En fait, ce livre ou presque en un récit, elle fait tomber les têtes. J'allais dire d'Olivier Duhamel, qui était vraiment dans le microcosme parisien politico médiatique, un niveau ultra élevé.

Alors lui, il a démissionné de toutes ses fonctions immédiatement. Le jour de la sortie du livre Maya, on lisait une onde de choc de ce dossier là, avec d'autres démissions qui ont suivi Astrid. Je pense à celle d'Elisabeth Guigou, notamment, qui était à la tête d'une commission sur l'inceste. Oui, la nomination de Elisabeth Guigou avant même ce livre, elle avait posé problème à de nombreuses associations, de nombreuses personnes qui ne se reconnaissaient pas dans cette nomination, notamment pour ses propos encore récents dans un documentaire sur Netflix à propos de Dominique Strauss-Kahn, où elle ne reconnaissait rien de tout ce qui a pu lui être reproché et qui avait paru vraiment en décalage avec l'affaire Strauss-Kahn qui maintenant est quand même très ancienne.

Ensuite, j'ajoute à ça qu'il y a beaucoup de personnalités et il y en a d'ailleurs une sur votre plateau, Muriel Salmona, qui sont extrêmement expertes. Et du coup, en plus de ses liens avec Olivier Duhamel, qui ont été cités partout sans qu'on sache exactement si elle était au courant ou pas. Evidemment, fragiliser sa position. D'autant plus qu'une enquête maintenant est ouverte. Certains disaient elle aurait pu être citée comme témoin et ça aurait été évidemment embarrassant pour une commission extrêmement importante que beaucoup attendent et qui va durer deux ans avec un budget de 4 millions d'euros quand même.

C'est peut être aussi un moment qui va se passer. En effet, il était peut être plus raisonnable que quelqu'un d'autre s'en empare.

Il y a d'autres sujets qui sont en cours, notamment le sujet du maintien ou non de Frédéric Mion à la tête de Sciences Po. Là encore, on parle de gens. Peut être que les gens qui nous regardent ne les connaissent pas, mais c'est l'idée, à un moment donné, d'être dépositaire d'un secret avec ce titre que nous avons choisi ce soir. Ce sont des mots de Camille Kouchner qui explique que dans ce milieu là, d'une certaine manière, on était dépositaire de ce secret.

C'était même presque une forme de privilège. Reste avec vous. Astrid Villaine, qui connaissait bien ce milieu politique. Oui, en effet, le directeur de Sciences Po s'est secouer il va être convoqué par la ministre de l'Enseignement supérieur, Frédérique Vidal. Le problème, c'est qu'il a été mis au courant. Il l'a reconnu par Aurélie Filippetti, ancienne ministre socialiste, et qu'il a quand l'affaire est sortie. Il a visiblement menti aux étudiants en disant qu'il était sous le choc et qu'il venait de l'apprendre a ce premier problème.

Et puis ensuite, c'est ce qu'on ne voit pas, ce dont on va parler tout au long de l'émission. Je crois qu'il y a un choc générationnel qui est en train de s'opérer, c'est à dire avec des associations, des étudiants nombreux à Sciences-Po, qui ne supportent plus ce genre de connivence. Après, encore une fois, tout le monde savait. C'est aussi une formule que tout le monde ne savait pas. Moi, j'ai beau fréquenter ces cercles là pour mon métier, je ne le savais pas, par exemple.

Il y a des dirigeants socialistes qui assurent qu'ils ne le savaient pas et moi, je pense qu'on ne peut pas exactement savoir, par définition, qui savait qu'ils ne savaient pas. Ce qui est sûr, c'est que dans toutes ces affaires, à chaque fois, c'est la même chose. Personne ne sait rien jusqu'à ce que ça sorte. Et puis ensuite, on sait et on se rend compte des liens, etc. Donc je crois que là, il y a un vrai travail aussi à faire et d'enquête et de remise en question de toutes ces personnes.

Et puis après, il y a aussi un autre sujet qui est encore plus délicat, c'est quand on est au courant de ça. Qu'est ce qu'on en fait, ça? Nous en parlerons naturellement, pas parler et nous allons en parler.

Alors y revenir parce que certains évoquent même une forme de délit.

Enfin, en tout cas, porter la responsabilité de celui qui sait et comment ça s'appelle jauge. Ça m'échappe.

Soissonnais? Non, dénonces, non. Des dénonciations, dollarisation. Quand vous dites on parlait de ce milieu là. Muriel Salmona Le fait que ça se passe dans ce milieu là, ce n'est pas une surprise parce que je le disais tout à l'heure, c'est un Français sur dix. Donc forcément, ça ne peut pas être circonscrite dans un seul, un seul milieu social. Qu'est ce que ça change alors?

Effectivement, c'est dans tous les milieux. C'est vraiment représenté dans tous les milieux. Et ce qui est l'invariant de tous, c'est par rapport à tous ces milieux, c'est la position de pouvoir, de domination de l'agresseur sur le reste de la famille ou de l'entourage. Alors là, effectivement, ce que je pense aussi génère cette onde de choc qui peut aussi être un élément très important pour libérer la parole des victimes et les rendre légitimes. C'est que Camille Kouchner n'est pas n'importe quelle porte voix d'abord.

Du coup, elle parle au nom de tous. D'ailleurs, elle l'a dit hier soir elle parle au nom de tous les enfants. Elle a un nom qui parle à tout le monde. Elle, elle a écrit un livre qui décrit très exactement tous les mécanismes à l'œuvre. Et puis, ça arrive pas à n'importe quel moment aussi. Ça, c'est vraiment très important parce qu'il y a eu derrière. Depuis 2017, tout le mouvement mis tout cuit. Ensuite, il y a eu des mouvements qui sont de plus en plus centrés sur les violences sexuelles faites aux enfants avec Avoise.

On a commencé à en parler, particulièrement l'année dernière avec Vanessa Spring Góra, avec Sarah Abitbol consentement, consentement. Il y avait Gabrielle, il y avait. Il y avait eu un livre qui avait eu beaucoup d'écho aussi avec Delaye Bon, la petite fille sur la banquise, donc tout le monde était un peu préparé. Et puis surtout, l'affaire Matzneff. Vraiment, le discours pédo criminelle décomplexé, ça ne passait plus du tout. Ça, c'est quand même assez extraordinaire.

C'est que cette propagande atroce est en train de vraiment s'effondrer. Vous parlez de propagande parce qu'il faut rappeler qu'en 77, il y avait des pétitions qui étaient signées dans le monde. C'est à ça que vous faites référence? Oui, il y avait une tribune, d'ailleurs, signée par Bernard Kouchner. Il avait reconnu que c'était une connerie. Les mots qu'il a utilisés Tribune qui défendait le droit d'avoir des relations sexuelles avec des mineurs. C'était une affaire où trois personnes étaient en cause.

Voilà, c'était sous couvert de liberté sexuelle. Les enfants pouvaient être totalement sexualisé et exploités, exploités sexuellement. Et du coup, les crimes qui étaient Commynes ont été transformés en relations amoureuses.

Cette propagande là, il n'y a pas que ça. Parce qu'il y a vraiment tout ce qui est culture du viol, mise en cause de la victime. On le voit aussi dans le roman témoignage de Camille Kouchner.

À quel point on va reprocher à son frère d'être d'avoir été consentant?

On va en parler parce qu'on va rentrer dans le détail de ce qu'elle raconte. Vous avez raison, elle décrit très bien des mécanismes avec beaucoup de sincérité. Dans ce qu'elle dit, je me tourne vers vous. Yves Charpenel Pourquoi on lance une enquête judiciaire au moment de la sortie d'un livre, alors qu'on sait d'ores et déjà que les faits sont prescrits? D'abord, on ne sait pas d'avance si les faits vont être prescrits parce que les règles de prescription sont d'une grande complexité.

De toute façon, oui, oui, parce qu'en fait, elle va varier la prescription en fonction de l'infraction qui sera retenue. Ça peut aller jusqu'à 30 ans après les faits. Ça dépend de l'âge, également des victimes. Donc, avant de dire qu'on ne peut pas enquêter, c'est bon d'enquêter. Et donc, ça ne veut pas dire qu'on va aller devant une juridiction pour obtenir des condamnations. On n'en sait rien à ce stade, mais ça mérite d'approfondir avec les moyens de la justice pénale si ce qui est dénoncé à travers un ouvrage public et les procureurs ont parfaitement le droit d'enquêter, même même pas une plainte proprement dite.

Dès lors qu'on porte à leur connaissance la possibilité d'une infraction pénale et précisément, vous les voyez très bien dans le début de cette édition. C'est une infraction qui est grave, docteur, c'est à dire mieux que moi à quel point c'est dévastateur. Mais surtout, c'est une infraction dans l'intime, généralement des familles. Donc on ne parle pas. C'est pas facile de dénoncer ses parents. C'est pas facile de dénoncer l'oncle ou le tuteur. Donc, le temps pour faire émerger la connaissance, la réalité de ces actes là.

En plus, c'est très difficile à verbaliser quand on est une victime. Bien, ça demande du temps. Et là, l'enquête préliminaire va donner un cadre juridique pour essayer de voir ce qui est démontrable, ce qui est possible. Et quand bien même il n'y aurait pas dans cette affaire particulière à une à la fin, un jugement que je ne sais pas aujourd'hui. Eh bien, il y aura au moins eu une mise à jour d'une réalité.

C'est le cas dans tous les ouvrages qui sont de cette nature là, des ouvrages où on gagne, une dénonciation, une accusation. En matière de violences sexuelles ou est ce que c'est lié à la nature, à la personnalité de l'auteur?

Non, je pense que c'est lié à la nature des actes. C'est une agression sexuelle sur des personnes qui sont vulnérables. Par définition, c'est beaucoup plus difficile à faire émerger et se poser la question douloureuse et qui ne se posait pas quand on faisait pas d'enquête de l'établissement des preuves avant d'établir les preuves? Essayons de rechercher la réalité. C'est le minimum qu'on doive aux victimes.

En tout cas, vous parliez de libération de la parole. Sa parole était attendue. Camille Colinière s'est longuement livrée hier sur France 5, dans la Grande Librairie. Son livre La grande familia est un électro choc. La juriste, fille de l'ancien ministre, accuse son beau père, le politologue Olivier Duhamel, d'avoir abusé sexuellement de son frère jumeau. Elle n'espère plus de condamnation de la justice. C'est ce qu'elle dit, mais elle le renvoie à son tour au silence.

Juliette Valons et Nicolas Baudry d'Asson.

Sa parole était très attendue. Hier soir, l'avocate Camille Kouchner s'est exprimée pour la première fois à la télévision depuis la publication de son livre, qui révèle la face cachée d'Olivier Duhamel au beau père.

Je l'aimais dans ce livre. Je voudrais qu'il reste dans ce livre mon beau père, mon beau père. C'est très difficile, le réel. La réalité, c'est très difficile parce que c'est mon beau père. Voilà, c'est ça l'inceste. C'est quand même au bout du bout, c'est difficile.

Le message, c'est que il n'y a pas une agression qui dure cinq minutes. C'est pas ça, l'inceste, ça.

Ça ravage la famille La Familia Grandet ou le récit de l'inceste vécu par son frère jumeau dans les années 80, victime, selon elle d'agressions sexuelles commises par leur beau père. Le politologue Olivier Duhamel. Cet intellectuel influent exerce alors à l'époque une emprise, m'apprenait à réfléchir et apprenait à rire.

M'apprenez ce que c'était, l'ironie. Il m'a fasciné. Il m'a fasciné à la fois. J'ai rien compris et à la fois. J'ai su que c'était grave. Il a fait un truc impardonnable dont je ne pardonne pas. Moi, j'ai eu à me taire pendant des années, en trente ans de silence. Maintenant, je trouve que le silence, il est pour lui.

Les révélations de Camille Kouchner? Une déflagration dans le milieu intellectuel de la gauche parisienne, dont de nombreuses figures ont fréquenté le célèbre professeur de droit constitutionnel. D'autant que dans son livre, la fille de l'ancien ministre Bernard Kouchner et de l'universitaire Évelyne Pisier pointe du doigt le silence de certains proches de la famille mise au courant de cette relation incestueuse. Nommé en décembre dernier à la tête d'une commission sur les violences sexuelles et l'inceste, l'ancienne garde des Sceaux Elisabeth Guigou, amie d'Olivier Duhamel, nie avoir eu connaissance de ces faits, mais préfère aujourd'hui quitter ses fonctions.

Le climat actuel ne me permet pas de conduire cette mission avec la sérénité nécessaire. J'ai donc pris la décision de passer le relais et de renoncer à présider cette commission. L'élite parisienne a t elle protégé l'un des siens, président du siècle, un club qui réunit des grands patrons? Olivier Duhamel avait aussi beaucoup de pouvoirs au sein de l'École de sciences politiques de Paris. Après avoir affirmé qu'il n'était au courant de rien, son directeur Frédéric Mignon, a fini par reconnaître avoir été alerté dès 2018 sur les agissements d'Olivier Duhamel.

J'aurais dû aller trouver Olivier Duhamel. C'était un devoir élémentaire. Je prends toute la responsabilité de ce manque de prudence. Mais la faute s'arrête à moi. J'ai été inconséquent et j'ai manqué de discernement. Un manque de discernement qui pourrait avoir de lourdes conséquences, car la pression s'accroît autour de la prestigieuse école parisienne, membre du conseil d'administration de Sciences-Po. Le préfet de Paris, Marc Guillaume, a démissionné dans une lettre ouverte. Plus de 500 étudiants et salariés demandent le départ de Frédéric Milllions.

Le gouvernement est contraint de réagir.

Il y a la possibilité de mettre en place une enquête de l'inspection générale de façon à savoir comment les choses se sont passées. C'est ce qui va se passer.

Je vais saisir l'inspection La Familia Gronder, un livre choc sur l'inceste et le secret de famille, déjà tiré à 225.000 exemplaires malgré la prescription des faits. Le parquet de Paris a ouvert une enquête préliminaire pour viol et agression sexuelle contre Olivier Duhamel, qui ne s'est toujours pas exprimé publiquement.

Lorraine Fauchet Je voudrais qu'on revienne sur ce qu'on a entendu dans le reportage, dans la bouche de Camille Cochères qui, dit il, m'a fasciné. Elle en parle encore aujourd'hui, malgré tout ce qui s'est passé avec une infinie admiration, même si elle dit Je ne lui pardonne pas, ce qu'il a fait, était épouvantable, etc.

Et il y a quand même encore une forme d'attachement qu'on retrouve assez de manière assez commune. C'est ce qu'on pourrait qualifier de prédateur parce que là, on parle de prédation, c'est à dire? Et pour le coup, je pense que Muriel Salmona est bien meilleur que moi sur ce sujet. Je vais donner. Mais l'idée, c'est que si, si Olivier Duhamel n'avait été qu'à Freux, il n'y aurait pas eu d'adhésion. Ce qui est ce qui caractérise la prédation, c'est le courant alternatif.

C'est à dire que si moi je vous mieux, le contentieux ne va rien se passer. Le lien ne va pas pouvoir se créer, mais si j'alterne des moments où je suis hyper agréable, hyper attachante, mais d'autres avec des mouvements de forte violence, ce courant alternatif va générer déjà chez vous de la sidération et par ailleurs vraiment à un attachement et une prédation qui va pouvoir s'installer. Muriel Salmona Oui, c'est exactement ça. Mais même après les faits, je dirais même au moment où, des années plus tard, elle finit par se libérer de ce poison et qu'elle arrive finalement à parler après la mort de sa maman.

Il y a encore une part d'admiration, de la colère.

Il y a Pascal parce que là, ce qui est particulier dans les affaires d'inceste ou avec des personnes qui ont une grosse notoriété, c'est qu'on reste. On ne peut pas échapper à cette personne là. Elle reste hyper présente et médiatique et que, du coup, sa manipulation, son système de prédation. Vous avez bien décrit avec vraiment créer une séduction et crée une fascination. Il se rend indispensable. Il se montre comme exceptionnel. Les gens ont de la chance de le connaître.

C'est ça qui crée. Et du coup, tant qu'il est hyper présent, c'est extrêmement difficile de sortir de cette emprise. On sort de l'emprise que quand on n'est plus du tout en contact avec le système, ce système de prédation. Sinon, c'est ça, ça bloque. Et puis, ça génère des traumas qui vont entraîner ce qu'on appelle une sidération, mais aussi une dissociation, une déconnexion émotionnelle, ce qui fait que l'on va répondre à l'attente de l'agresseur du système agresseur.

Si tu m'aimes, oui, je t'aime. Enfin, je veux dire que c'est lui qui impose sa loi et la victime. Elle a très peu de moyens d'y échapper, particulièrement si c'était une enfant.

Et elle s'adresse directement à Olivier Duhamel, non? Dans son livre. Et elle parle de ça. Et elle dit elle est créée. Il a dit oui au moment de son désir naissant. Il a dit oui parce qu'il a confiance en toi et en et ton apprentissage à la con. Cette question qui nous est posée ce soir. Assid DVD N'est ce que Bernard Kouchner était au courant de cette affaire, comme l'était Évelyne Pisier, la mère? Comment réagit il?

C'est Jean-Pierre, dans le Bas-Rhin, qui s'interroge déjà s'il y a une prise de parole de Bernard Kouchner. Alors, j'ai pas vu de prise de parole récente, ce qui est sûr, c'est que dans le livre La Familia Grandet, Camille Kouchner raconte bien comment, dès 2008, la famille très proche était au courant et Bernard Kouchner l'apprend par son père, par son fils. Et visiblement, il est très en colère, je crois. De mémoire, je vous cite de mémoire, il veut aller casser la gueule à Olivier Duhamel.

Il arrive à un élément très intéressant qui se passe dans la plupart des cas de violences sexistes et sexuelles en ligne. En un an, Victor, le frère en question, ne veut pas parler. On va essayer de voler. Il faut respecter aussi sa volonté. On va essayer de conserver une sorte de famille. C'est très, très complexe. Ensuite, la brigade des mineurs est quand même saisie. Elle est obligée d'aller se confier. Et moi, c'est ce que je trouve toujours assez, presque paradoxal, c'est que les victimes ont peur d'aller en justice parce que souvent, elles ne sont pas entendues, souvent il va manquer de preuves.

Et d'un autre côté, parfois, la justice se saisisse sans leur consentement. C'est le cas. Et ça, je trouve que ça peut parfois être presque aussi violent. Et c'est pour ça qu'à mon avis, il y a énormément de choses à repenser dans le système judiciaire. Moi, je me souviens de l'enquête que j'ai faite sur les violences faites aux femmes. Des spécialistes, des familles, des associations, des femmes qui accompagnaient ces victimes là me disaient C'est dangereux pour elles d'aller en justice.

Je ne leur conseille pas. Donc, on imagine comme c'est encore plus difficile quand c'est dans le cercle familial. Et je crois que là, il y a vraiment beaucoup de choses à remettre à plat.

Bernard Kouchner, dans un communiqué en réalité, a dit qu'il admirait le courage de sa fille. Je ne sais pas qui peut revenir là dessus, mais dans un livre qui est très présent aussi, c'est le récit d'une époque de ses vacances à Sanary, où les adultes et les enfants sont ensemble. Alors, peut être Astrid Villa Lorraine de.

Camille Cousinade racontait bien d'ailleurs avant les faits, avant son âge, le fameux 13 ou 14 ans où ça arrive. Elle raconte cette ambiance très comme on imagine, très post-soixante-huitarde liberté des enfants et des parents dans un milieu très intellectuel, très aisé, où tout se passe bien, où on est en vacances et parfois, il y a des débordements. Et là, on a bien sûr la focale sur l'inceste, mais il y a aussi des agressions sexuelles. Que raconte Camille Coussinet dans ce livre?

Voir des soupçons de viol, voir Olivier Duhamel embrasser une fille de 12 ans. Et je crois que ça, c'est vraiment pour moi, en tout cas dans ma génération, quelque chose qui n'est plus du tout tolérable et qui, à l'époque, quand on reprend la littérature, les émissions de télé des années 70, était complètement. Je ne dis pas que tout le monde faisait ça, mais il y avait quelque chose de permis et je crois que là, on a une sorte de rupture avec tout ça et c'est tant mieux.

Vous êtes d'accord avec ça et quelque chose de générationnel? C'est vrai que tout ça est raconté et d'ailleurs, elle le dit encore avec beaucoup d'honnêteté et elle raconte dans ce livre avec elle. Elle l'a précisé hier soir sur le plateau de la Grande Librairie, qu'elle a voulu à chaque fois parler avec ce qu'elle voyait à l'époque et non pas avec le recul qu'elle a aujourd'hui. Et quand elle raconte ses grandes journées en famille, où tout le monde est à moitié dévêtue et c'était tout le monde, danse et les générations se mélangent, etc.

Elles disent On était heureux, oui, mais c'est ça qui est hyper intéressant. On pourrait presque dire que moi, c'est ce que j'ai ressenti à la lecture de ce livre. C'est l'idéal qui est à la base de ces comportements un peu libres en grandes familles et très ouverts. On a tous envie de ça, de vivre dans une grande maison, pas forcément de se baigner nu parce que les limites corporelles sont fondamentales dans la relation. Mais l'idée de plus de liberté, pourquoi pas?

Mais on a l'impression qu'ils ont un peu piraté la libération sexuelle et la libération sexuelle est quelque chose d'intéressant à la base a été piraté parce qu'en son sein, il y a eu des prédateurs et que les prédateurs en ont profité. Mais moi, je serais assez peinée que la réponse à l'inceste soit le moralisme à côté de la plaque. Oui, parce que le livre, par exemple. Moi, je trouve que c'est quelque chose qui n'est pas encore du tout assez posé publiquement.

Mais Muriel Salmona l'a bien posée dans sa tribune. C'est que l'inceste touche à une notion qui est encore très cardinale en France, c'est la notion de famille. Vous allez faire un micro-trottoir dans la rue. Vous prenez dix personnes. Vous leur dites C'est quoi le truc le plus important de votre vie? Ils vont tous vous répondre, la famille. Mais c'est une idéologie, la famille, la famille nucléaire du vingtième siècle telle qu'elle est construite. Elle est traçables historiquement, sociologiquement et ce n'est pas forcément le meilleur mode de fonctionnement.

Khouma. C'est pour ça. Ça va avoir l'air un peu pompeux. Mais c'est ça, Arthurs, Chopin, Nawar qui parle des porcs épics quand il parle de la famille et de la famille, c'est comme les porcs épics, c'est à dire que quand on est trop proche, on spic quand on est trop loin. On a froid et on meurt. Et donc, c'est vraiment une question de proximité à cette institution. Comment se positionne par rapport à elle et moi ce que je trouve intéressant derrière tous ces enjeux d'inceste?

C'est quoi une famille? Et qu'est ce qui est? Et c'est ce qu'on voit dans le livre de Camille Cauchemard, c'est que l'inceste tamponnent de plan la loyauté à la famille et qu'en fait, ils font primer l'institution qu'est la famille. Sur des possibles parce que c'est la famille. Oui, c'est vraiment, c'est la famille. Ah ben non, tu, tu dois aller te taper ta grand mère odieuse et toxique parce que c'est ta famille, parce qu'il y a des liens, du sang, parce que tu appartient à ce truc là.

Cette notion de propriété familiale, elle est, à mon sens, pas du tout assez interrogeaient socialement. Et si ces livres là et ces notions là peuvent nous y emmener? Ça sera intéressant et vous laisser entendre qu'on parlait de choc de générations, que cette institution de la famille, elle, n'a pas bougé entre les années 70 et aujourd'hui. Je voudrais avoir l'avis du magistrat sur cette notion là d'époque et peut être un mot aussi sur ce que représente la famille là.

Pour le coup, peut être du côté du droit.

Oui, c'est vrai que le droit est là pour poser des limites et en général, il est fait d'accompagner les évolutions sociétales et c'est le cas pour la famille. Pourquoi? En matière d'inceste, en réalité, on a plutôt durci que l'inverse. Avant, c'était simple. On n'en parlait pas. Les viols, éventuellement et encore. C'était tout un chemin de croix pour les victimes. L'inceste est venu en 2010 dans le Code pénal, alors que c'est un phénomène sociétal qui date de 2010 et que les limites, comme quand vous regardez à travers le monde, il n'y a pas un pays pratiquement qui autorise l'inceste.

Evidemment, ça, c'est vrai, c'est universel, mais on va y venir. Je voudrais pas déflorer ce qu'on est, ce qu'on va vraiment couper, évoluer. Je voudrais qu'on prenne le temps.

Le droit a beaucoup évolué. Il n'est pas facile. Il faut être capable de suivre l'évolution du droit. Les juges sont les serviteurs de la loi. Ils ont du mérite parce que les lois, elles, changent beaucoup en matière d'inceste. On a eu une loi en 2010 qui a fait apparaître le mot incestueux. On a eu une loi de 2014 parce qu'elle avait été tellement mal faite, cette loi, qu'elle a été annulée. Puis une loi en 2018 est en train de réfléchir à une nouvelle loi.

Ce n'est pas propre à l'inceste. C'est un phénomène de notre société. Les choses tangibles comme la famille sont des choses qui sont beaucoup moins tangibles dans la réalité. Et donc, le droit s'efforce de garder un cap et ce cap là.

En matière d'inceste, il est quand même relativement facile à définir et on va y revenir encore une fois en détail dans un instant, parce qu'il y a encore des velléités aujourd'hui d'ajuster pour protéger davantage les enfants au sein de la famille. Muriel Salmona sur ce qu'on vient d'évoquer sur la famille. Et puis, on parle de la famille qui est très bon dans ce livre. C'est la façon dont elle parle encore aujourd'hui. On disait ça maintenant. Ça aussi, c'est une forme d'emprise.

L'amour?

Oui, alors, c'est le cinquième commandement. Tu aimeras tes parents, mais c'est aussi une mise en scène. Certes, les parents, les parents impose aussi une lecture de leur acte et de leur fonctionnement. Là, on le voit bien, on est. On est une famille ordinaire, libérée, on est, on est hors norme, on est exceptionnelle et vous êtes très chanceux. Je le rappelle, c'est ça qui est toujours dit dans le cadre de la pédo criminalité.

T'es très chanceux ou chanceuse de vivre ça avec moi. Tu n'as pas le droit de te plaindre. Tu n'as pas le droit d'essayer d'éviter ça. Tu n'as pas le droit de ne pas participer à toute cette joie. Toute cette mise en scène, donc. On impose une mise en scène qui ne convient absolument pas aux enfants ou l'ANF. Leur enfance est totalement piétinée, interdite. Ça ne passe pas. Ils n'ont pas le droit d'être des enfants. Ça, on le voit bien dans le livre de Camille Couche-Tard.

Ici, ils essayent de commencer à dire non, on ne veut pas. Ça tombe, là, ça devient le courant alternatif. Ça se passe mal et du coup, c'est vraiment le système agresseur qui impose la signification des mots. Ça, ça, c'est de l'amour. Ça, c'est parce que je t'aime. Ça, c'est parce que tu m'aimes. Ça, c'est parce que c'est toi qui le veut. Alors que ben non, pas du tout.

Cette notion de pseudo consentement qui n'existe pas chez l'enfant. C'est très facile de faire dire à un enfant. Oui, c'est très facile de lui faire dire qu'il veut ça. C'est d'une simplicité. On va revenir sur la notion de consentement parce que là aussi, ça nous rapproche du droit. Mais il y a quelque chose qui est très choquant pour peut être les mamans. Et d'ailleurs, pour les papas aussi. C'est le fait qu'à un moment donné, quand ces enfants se décident à aller parler à leur maman, elle leur dit Non, Bannon!

Vous voulez me le prendre? Ben non, tu devrais avoir plus de 15 ans. Sous entendu, a suffisamment grand pour Bhatt était aussi en demande. Tu découvrais, etc. T'as ta vie sexuelle et donc elle refuse d'assumer son rôle de maman et de protéger. Voilà.

Voilà, parce que c'est parce que justement, c'était déjà présent que c'était un système qui ne protégeait pas les enfants. C'est un système qui protégeait le prédateur et elle a continué à être du côté du prédateur. Que le prédateur, lui, il peut faire en sorte de recruter plein de complices, plein de gens qui vont être de son côté, c'est lui un tout puissant. C'est lui qui peut tout. C'est lui qui fait la loi et c'est lui qui impose ça.

Après, il faut être super fin. C'est pas si facile que ça de s'y opposer parce que ça devient très violent. Et quand on voit que les mères qui protègent leurs enfants actuellement, elle s'en prennent plein la figure quand elles protègent leurs enfants, on va les accuser. Accusé de vouloir nuire au père quand on va aller, on va les condamner pour non-présentation d'enfant. On va leur enlever leur enfant parce qu'elle le protège, a t elle dit. Je ne voudrais pas qu'on leur tombe dessus.

Ceux qui savaient, c'est Camil Bouchard qui parle parce qu'il n'y a qu'un seul coupable, c'est lui. Oui, elle protège aussi d'une certaine manière sa maman en disant ça. Possiblement. Mais enfin, elle, elle est elle. Elle était à l'intérieur du système. Elle connaît, donc. Elle sait la violence, elle connaît la violence du système. Elle sait à quel point ça a pesé, à quel point sa mère a disparu, en quelque sorte.

Elle serait peut être, et c'est ce qu'elle dit. Elle, elle a été unique, mais c'est assez singulier dans cette affaire là. C'est que pour une fois, ce n'est pas la victime qui parle. Il voulait pas parler et il ne veut toujours pas parler. Il est discret et il veut rester silencieux. En revanche, il a donné la possibilité à sa sœur de parler et de se considérer comme une victime. C'est un très beau cadeau qu'il m'a fait.

Elle est aussi victime. Elle est victime. Elle est victime non seulement parce qu'elle a été témoin, mais parce qu'elle a vécu dans cet univers là. Parce qu'il y a plein de faits qui, je pense peut être, peuvent être parfaitement qualifiés d'agressions sexuelles ou de harcèlement sexuel dans ce qu'elle a vécu. Elle a été victime. Et puis, on est victime quand on est témoin. D'ailleurs, la loi maintenant reconnaît que c'est une circonstance aggravante que des faits criminels ou des délits soient commis devant un enfant allergique.

L'inceste touche. On l'a dit tout à l'heure à un enfant sur dix, selon une enquête d'Ipsos. Et un Français sur trois connaît au moins une victime. La loi du silence l'emporte encore bien souvent au sein de la famille. Et rares sont les affaires qui se terminent devant les tribunaux. Des parlementaires souhaitent en finir avec la notion de consentement pour les moins de 15 ans. Libérez semoules et Aubry Perroud.

La justice s'était penché ce jour là sur cette question. Une collégienne de 14 ans peut elle consentir à une relation amoureuse avec son professeur de mathématiques de 31 ans ou bien est elle en tant que mineure?

La victime d'une agression sexuelle n'en veut puisqu'elle a gâché l'année scolaire de ma fille. Son premier amour, il s'est servi d'elle. L'envie vous a pris la manipulation? La manipulation, c'est tout. J'ai pris du recul. J'ai regardé les choses d'un autre angle et j'ai parlé de choses que je n'avais pas dites. Et en parler à ma mère, ça m'a permis de remettre les pieds sur terre.

Le tribunal correctionnel de Fontainebleau avait à l'époque condamné l'enseignant à 18 mois de prison avec sursis pour atteinte sexuelle et corruption de mineurs. Quelques mois plus tard, tollé à Pontoise. Un homme de 28 ans, jugé pour une relation sexuelle avec une mineure de 11 ans, est, lui, acquitté dans un premier temps. Là encore, au cœur des débats, il y a l'âge du consentement. Déjà, Premierement avait 11 ans et 10 mois ou presque 12 ans, ça change quand même la donne.

C'est pas une enfant, c'est une adolescente et deuxièmement, mon client fait beaucoup moins que son âge. Elle pensait elle qu'il avait 17 ans?

Une impasse juridique que le gouvernement entend alors surmonter en changeant la loi.

C'est un véritable enjeu de civilisation que d'affirmer clairement que les lois de la République française considèrent qu'il est interdit pour les adultes d'avoir des rapports sexuels avec des enfants. On ne peut pas minimiser les violences sexuelles en direction des enfants en France.

En 2018, Marlène Schiappa propose de qualifier automatiquement de viol toute relation sexuelle entre un mineur de moins de 15 ans et un adulte. Autrement dit, le consentement ne peut plus être invoqué par la personne mise en cause. Mais sur les bancs des parlementaires, le projet de loi ne fait pas consensus.

En vertu de l'article 9 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 que nous chérissons tous ici, tout homme est présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable au nom des droits de la défense.

Le Conseil d'Etat oppose alors son veto. Mais à l'heure de la libération de la parole depuis mi août, la pression s'accentue, notamment à la suite d'une autre affaire très médiatisée en septembre dernier. Julie, une jeune femme qui, en 2009, était une adolescente de 14 ans lorsqu'elle a eu des relations sexuelles avec une vingtaine de pompiers de Paris poursuivis ce jour là pour de simples atteintes sexuelles.

Elle a été violée. Donc, il va falloir assumer ce qui s'est passé. C'est un crime. C'est devant les assises.

On est là face à l'horreur la plus absolue, avec des pompiers qui, on le sait, savent parfaitement qu'elle a entre 13 et 15 ans aujourd'hui.

Cette question pourrait être réglée avec une nouvelle proposition de loi qui a obtenu hier un premier feu vert du Sénat. Elle fixe la possibilité d'un consentement à l'âge de 13 ans.

L'idée aujourd'hui était la même en 2018. C'est mieux protéger les enfants, quel que soit le moyen avec lequel on va pouvoir y arriver. C'est mon objectif. Toute relation entre un adulte et un jeune mineur de moins de 13 ans est un crime sexuel. Pourquoi? Parce que le jeune adulte, enfin, le jeune mineur? Pourquoi? Parce que le jeune mineur de moins de 13 ans n'est pas en capacité de consentir de manière éclairée. Il n'a pas le discernement possible.

Une avancée attendue par les associations de protection de l'enfance.

Même si, à leurs yeux, la loi répond encore trop insuffisamment à ce défi, notre société définit comment un enfant, à partir de quel âge, on considère qu'un enfant reste un enfant à 13 ans, en dessous de 13 ans au dessus de 13 ans à 13 ans.

Et un jour, on est encore un enfant. Donc nous proposons, nous, un âge de 15 ans en dessous duquel? On considère qu'un enfant ne peut jamais consentir à une relation sexuelle avec un adulte. Selon Michel Groeve, un enfant subit toutes les heures un viol dans notre pays et une infime minorité de ces crimes aboutirait à une condamnation. Je me tourne vers vous.

Yves Charpenel, pour cette question qui nous est posée par Jacques dans l'Ain qu'encourent les personnes qui étaient au courant et qui n'ont rien dit? Il y a un D-League qui est celui de non-dénonciation de crime qui est prévu par le Code pénal, mais qui pas très souvent poursuivi parce que précisément d'habitude, les enquêteurs s'intéressent surtout à la commission de l'acte et à rechercher un coupable. Mais c'est vrai qu'en matière de politique criminelle, il ne serait pas mal d'encourager les procureurs à s'intéresser à ceux dont on peut prouver qu'ils savaient vraiment là vous citer le cas de l'inceste et est très particulier.

Ce n'est pas le cas d'un adolescent et d'un et de quelqu'un d'un peu plus âgé. Il l'a fait dans le cadre familial où il est très difficile de soutenir qu'on ne sait pas pour avoir requis dans moult affaires de ce type. D'ailleurs, tout magistrat aujourd'hui pénal en France a requis quand il est procureur ou à juger quand il est juge des affaires d'inceste parce qu'elles sont légion.

Malgré tout, la complexité, justement, dans cette affaire impliquant des magistrats. D'abord, c'est d'avoir des preuves, vous avez quand même la présomption d'innocence, alors, même si on a bien vu que quand on avait ouvert des lignes directes pour pouvoir téléphoner et dénoncer des faits, on s'est rendu compte que le taux d'appel inexact ou malicieux était très faible. Ça veut dire que ça dénonce vraiment des faits. Mais après, il faut l'établir. Effectivement, c'est violent pour la victime ou pour le conjoint ou pour le voisin d'aller dire ces choses là.

Si vous vous souvenez de l'affaire d'Angers, où on avait atteint des limites nouvelles à Angers, il y a un pâté de maisons qui, en quelques années, s'est habitué en fait à violer les enfants des uns et des autres dans une sorte de pédophilie assumé. Et le jugement a eu lieu publiquement. Mais il n'y avait pas de raison. D'ailleurs, c'était juste que les limites avaient été dépassées et il a fallu des années d'enquête. Il faut que la parole.

Souvenez vous de l'affaire d'Outreau, où on a eu la difficulté d'établir le sérieux de la parole de l'enfant. C'est complexe et donc on ne peut pas foncer tête baissée quand il faut y aller. Il faut vérifier. Et c'est sans doute ce qui a beaucoup manqué dans le passé, si on n'en parle pas. Si la victime se tait, on comprend pourquoi elle se tait. Si les conjoints n'en parlent pas, c'est rare. Quelquefois, le corps de conjoint qui assumait, il n'assume pas longtemps.

Ils comprennent que en assumant, il risque vingt ans de prison. Ils n'assument plus. Mais globalement, c'est vrai que l'enquête est extrêmement complexe, beaucoup plus que sur un vol ou sur des violences physiques traditionnels, parce qu'il faut des éléments de preuve et que les gens qui pourraient parler ont beaucoup de mal. Beaucoup plus de mal à parler. Si on vous agresse dans la rue, quelqu'un que vous ne connaissez pas n'aurait pas de difficulté pour dire ce qui s'est passé.

Ce sont les gens qui sont censés vous protéger des gens que vous aimez. Par ailleurs, ces violences là, en plus, en s'auto justifiant, on l'a pas dit encore. Mais vous savez, dans toutes ces affaires, pratiquement, vous rencontrez la personne qu'on va accuser. Qui vous dit oui, mais il l'a cherché.

Il m'a provoquée ou elle n'avait pas l'air d'avoir, d'avoir, d'avoir lâche qu'elle. Moi, j'ai requis contre un père qui avait violé son enfant de 6 mois 6 mois et qui a expliqué que le nourrisson avait provoqué, mais pas pour être dupe. Mais voyez, la difficulté que j'évoque sont extrêmes et leur quotidien, de l'inceste. Il faut déjà que la réalité émerge et pour ça, on a besoin de plus que du Code de procédure pénale. Il faut des associations, il faut des psychologues qui aident les gens à s'exprimer, à dire la vérité, même si elle est très dur à dire.

Et que pense le juriste que vous êtes justement de cette proposition de loi, c'est à dire de faire disparaître toute notion de consentement, déjà, quand il s'agit de l'inceste?

J'allais dire c'est du bon sens. La loi, elle, est faite pour modifier les règles quand c'est nécessaire. Je pense qu'aujourd'hui, c'est nécessaire tant qu'on n'en parlait pas. Aujourd'hui, on en parle, on voit que c'est réel. On voit que les conséquences sont inadmissibles. Elles sont gravissimes et durables, et pas seulement pour la victime elle même et pour ses proches. Je suis d'ailleurs personnellement, je l'ai dit et écrit depuis longtemps, favorable à ce qu'en effet il y ait vraiment l'application du traité international de l'ONU sur les droits de l'enfant.

Et dire en dessous d'un certain âge fixé, il n'est pas question de prouver le consentement. Il ne peut pas y avoir de consentement au sens juridique du terme. Et puis, on ne débloquera peut être. Il faut également en finir avec la prescription, qui est quelque chose d'extrêmement hostile à la manifestation de la vérité.

Dans ce type de crime, même si on a rallongé les délais de prescription, on y reviendra. On a fait des efforts. On est un pays aujourd'hui dans les pays démocratiques qui a la prescription la plus longue. Il faut aller jusqu'au bout de la démarche.

On voit toute la difficulté de recueillir la parole de tout le monde, finalement, finissent par dire ce qu'il s'est passé dans le secret de la famille. Vous avez enquêté auprès de ceux qui font parler de la brigade des mineurs. Comment est ce qu'ils procède avec ce titre? Le titre de votre article? Il fait ça depuis quand papa? Oui, c'est ça. D'ailleurs, c'est cette même brigade de protection des mineurs de la police judiciaire de Paris qui va être chargée de l'enquête concernant Olivier Duhamel.

Moi, j'avais donc passé pas mal de temps chez eux et ce qui m'intéressait, c'était de voir comment les dossiers d'inceste, ça fait partie des dossiers les plus fragiles judiciairement, puisqu'il n'y a pas de preuves. C'est à dire que pour comparer à d'autres types de criminalité, vous allez avoir des factures de ce qu'on appelle les fadettes factures détaillées de téléphone, de géolocalisation, de l'ADN. Là, y'a rien. C'est parole contre parole et parole de l'agresseur, contre parole de l'enfant, avec en plus toute la fragilité de la parole de l'enfant.

Depuis, depuis Outreau. Depuis, voilà, à chaque fois qu'on parle des victimes, on dit oui, mais il y a plein de fausses plaintes, ce qui est par ailleurs faux. C'est à dire que les statistiques des études menées sur les fausses plaintes montrent que le taux de fausses plaintes dans les affaires de viol, d'inceste, elles sont très faibles. Et donc, l'enjeu des policiers, c'est vraiment de réussir à faire des dossiers qui tiennent devant les tribunaux.

Et ils ont vraiment du mal, c'est à dire qu'ils ont un taux de classement sans suite qui est l'un des taux les plus élevés des brigades centrales parisiennes. C'est très, très, très élevé. En fait, il y a très peu de choses qui passent. Et ça pose une question qui est éminemment politique, c'est la question, la charge de la preuve, c'est à dire comment est ce qu'on documente des faits qui ont lieu derrière les portes des chambres à coucher et où c'est parole contre parole?

Il y a trente ans, ça ne peut pas être parole contre parole. C'est le beau travail encore dans les trinôme et ce n'est pas vrai. C'est un faisceau d'indices graves et concordants et dans ce faisceau d'indices, énormément d'éléments qu'il faut rechercher.

Il faut par exemple. Il peut y avoir des preuves par courrier, par photo, par les ordinateurs. Il y a tout ce qui a été dit par l'enfant. Tous ces symptômes et les preuves médico légales qu'on est en train de travailler au niveau international avec Denis Mukoko, ou pour que les preuves médico légales sur le psycho trauma soient des éléments de preuve qui soient bien mieux pris en compte. Il y a vraiment aussi toute la trajectoire de l'agresseur recherché. D'autres victimes arrivent déjà.

C'est pour ça qu'il faut des enquêtes, ce qu'il faut rechercher. Il y a plein de choses à faire, mais ce qu'il faut savoir aussi avant ça, c'est que c'est moins de 10 de victimes qui vont porter plainte. Et même pour les violences sexuelles à un enfant. On évalue ça autour de 4%, donc c'est déjà assez.

Elles n'y vont pas pour toutes les raisons qu'on a évoqué sur le cercle familial, etc. Et puis aussi, elles savent ce qui les attend, c'est à dire quand elles ont été démontrée. Rosmer.

Mais on sait que sur les victimes, elles parlent 60. 70 d'entre elles parlent dans les dix premières années qui suivent les agresseurs. Sauf que dans les trois cas, elles ne sont pas crues. Elles ne sont pas entendues et il ne se passe rien. Donc, il faut absolument aller vers les victimes. Ce qu'il faut faire? Des dépistages systématiques. On ne peut pas tolérer que des enfants subissent des crimes qui sont des actes cruels, dégradants et inhumains qu'européenne, qui sont même décrits comme des actes de torture au niveau international.

On ne peut pas ne rien faire. Il faut changer les lois. Il faut changer la loi. C'est une nouvelle proposition de loi. Il faut changer la loi. Il y a beaucoup de choses à réformer. Ça changerait le fait de mettre un seuil autour duquel on ne peut pas invoquer le consentement. Ça permettrait de qualifier le crime, le crime qui a été subi et ou le délit qui a été subi, parce que c'est ça qu'il faut. Il faut prouver la violence, la contrainte, la menace ou la surprise.

C'est là dessus que c'est complètement aléatoire et c'est pour ça qu'il y a 74% de classement sans suite et ensuite des déqualification. Mais en plus, c'est extrêmement cruel de dire à un enfant qui a subi l'horreur de lui dire tu étais consentant à ça. C'est des atteintes à la dignité, aux droits des personnes qui sont monstrueuses. Un enfant ne peut pas consentir, particulièrement quand il est dans un univers familial et ou avec des personnes ayant autorité. Nous, ce qu'on demande, c'est 15 ans et on demande 18 ans en situation.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire quoi au regard des 15 ans? 15 ans d'âge, du non consentement? Certains, là, il n'y a pas de consentement. Et puis, pour inceste, personne ayant autorité, c'est l'auteur et personne n'est en autorité ou en situation de handicap. Les enfants en situation de handicap sont 4 fois plus 4 fois plus de violences sexuelles. On demande, on demande 18 ans. Le Parlement européen a voté une résolution pour demander pour exhorter les pays à mettre un seuil d'âge à 18 ans pour que les faits soient imprescriptibles.

On n'est pas très en avance sur ce sujet là. On nous dit tout partout y a des seuils d'âge dans tous les pays. Il y a des seuils graphiquement. Assez deviennent. Avant d'aller au troisième reportage, on voit bien que des livres comme ceux de Camille Kouchner ou on peut aussi citer de Flavy Flamand ou Le consentement sur l'affaire Gabriel Matzneff font bouger le législateur. C'est souvent comme ça que ça se passe. C'est exactement ce que je vais vous dire.

Cette proposition de loi qui était dans un tiroir du Sénat où il y en avait une aussi à l'Assemblée de mémoire, elle n'aurait à mon avis jamais vu le jour. Si elle voit le jour, si ça sent le livre de Camille Kouchner et l'affaire Christophe Girard à la mairie de Paris l'année dernière n'aurait sans doute pas vu le jour sans l'article du New York Times. Et sans le livre de Vanessa Spring Góra sur le consentement. Et c'est ça que je trouve très intéressant que j'avais déjà constaté dans mon enquête en 2018.

C'est qu'en fait, la société, souvent, est assez en avance sur ses institutions, c'est à dire qu'il y a une vraie. Et on voit d'ailleurs, avec le succès de ses livres en librairie, le consentement qui s'est écoulé à plus de 120.000 exemplaires, je crois. Là, c'est déjà un succès, celui de Camille Kouchner. Ça prouve bien, alors même que nous, dans les médias ou dans la société, ce n'était pas du tout. On est en train de lever ce tabou là et d'en parler.

Mais ce n'était pas du tout un sujet d'ampleur. On voit bien qu'il y a une vraie demande de la société et donc que les institutions doivent s'y adapter. De toute urgence.

Alors, il y a les crimes contre les enfants au sein de la cellule familiale et la pédo criminalité pédo criminalité organisée sur les réseaux sociaux. La police a adapté ces outils pour identifier les pédophiles. Nos équipes ont suivi des agents de la police judiciaire en charge de ces enquêtes. Magali Lacause et Pierre Jean-Perrin.

Ça, c'est bien mon jeu et c'est elle qui a voulu. C'est bien celui qui habitait au 12e km. Vous avez la scène ressemble à une interpellation policière. L'homme est confronté à ces pratiques pédo pornographiques supposées. Reconnaître que vous avez envoyé ça à une petite fille de 12 ans. J'ai remarqué que des petits singes commencent à pousser. Ces ont été tous ces chatouilleux.

Sauf que ses interlocuteurs ne sont pas enquêteurs de police, mais de simples citoyens en France et ici en Angleterre. Des collectifs chassent en ligne les pédophiles présumés à qui ils donnent rendez vous en se faisant passer pour des mineurs.

Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha!

Tout est filmé et diffusé sur les réseaux sociaux. Je vous le promets, je ne referai plus jamais une telle chose.

Les membres de ces collectifs se présentent comme lanceurs d'alerte, mais le phénomène inquiète les autorités et peut parfois troubler le travail au long cours des enquêteurs en France, dont l'un des services de police dédiés à la lutte contre la pédopornographie en ligne.

Un enquêteur parcourt des sites de discussion utilisés par les jeunes à l'affut de propositions douteuses.

Je me demande si ça va. On me dit que je cherche du sexe. Les conversations dérapent rapidement.

C'est encore plus explicite. Bonjour, je suis nu. Jambette, l'arreter. Ce courrier hanus. Le tout épilée pour faire ce que vous voulez.

Le policier prétend qu'il est une jeune fille mineure, ce qui ne semble pas déranger ses interlocuteurs.

Les hommes du profil qui me demandaient si j'étais dominatrice, j'ai précisé que j'avais 13 hommes. Il s'excuse et ça n'empêche pas qu'il va peut être poursuivre. C'est une obligation de ne pas inciter les personnes qu'on pourrait être amenées à contacter, à commettre une corruption de mineurs ou de la détention à diffusion d'images. Il faut bien qu'il le fasse s'il le fait en connaissance de cause.

Quand, soudain, un certain Réty lui propose de se montrer nu en vidéo sur une autre plateforme.

Après quelques hésitations, l'homme finit par dévoiler son sexe à celle qu'il croit être mineur.

Scutum sur le coup de la loi, c'est que après être revenu sur le forum, il a voulu retourner sur Messenger de Facebook pour pouvoir me communiquer ou transmettre une vidéo. En l'espèce, c'était la photo. La caméra était orientée sur ses parties sexuelles et il était en train de se masturber et il m'a montré la photo durant une dizaine de secondes. Dès l'instant où il m'a montré son ventre sous le coup de la corruption de mineurs, le dossier est transmis au parquet.

L'homme risque sept ans de prison. Une technique d'investigation qui a fait ses preuves au début de l'été. L'un des dix plus grands pédophiles au monde a été interpellé à son domicile en Gironde. Son avocat assure qu'il va collaborer avec la justice dès la garde à vue.

Il a cette volonté de participer à l'effort de la justice, c'est à dire ne pas minimiser les faits, ne pas se déresponsabiliser, assumer et puis aider la justice à mettre la main, peut être sur les différents protagonistes qu'il pourrait y avoir sur le crime.

Les enquêtes qui dépassent souvent les frontières. En octobre dernier, le plus gros sites pédopornographiques jamais abrité sur Internet a été fermé. 337 personnes ont été arrêtées dans 38 pays différents.

Cette question l'inceste a été commis le plus souvent par des hommes ou par des femmes. Magali, dans les Alpes maritimes, qui pose cette question.

Vous aviez fait une une à la une du monde. Je crois qu'on l'a d'ailleurs beaucoup fait réagir. C'était en novembre, au moment où c'était pour c'était qui accompagnait le reportage de la brigade de protection des mineurs. Et donc, moi, j'avais des déchets, de la télé, les statistiques internes de la brigade. Si ma collègue Solène Cordier avait des chiffres aussi assez précis sur le caractère genré de l'inceste et donc nous a titré inceste, crimes perpétrés à 96% par un homme.

En fait, on pourrait se dire que c'est du bon sens et non parce que ça caurel le lien qui existe entre la prédation sexuelle et la domination masculine. Et ça, c'est en lien sur lequel il y a énormément de résistance mentale dans la société. C'est à dire qu'on n'arrive pas à questionner les liens qu'il y a entre la violence, les atteintes aux corps, les agressions sexuelles et féminicides et les rapports hommes femmes dans nos sociétés. Et c'est en ça.

C'est un débat que je trouve passionnant. Il y a une présidentielle qui arrive. On pourrait se dire que ces sujets de l'intime que sont l'inceste, le féminicides, les violences faites aux femmes ne sont pas des sujets politiques, mais plutôt. C'est vrai que c'est rarement évoqué dans les campagnes présidentielles, mais ça en fait profondément. Ça devrait et ça commence petit peu à l'être. On voit Sandrine Rousseau Volver, qui est l'une des premières politiques à se positionner là dessus.

Mais il y a un vrai enjeu politique. On est dans une génération qui arrive. Donc coller Millénium, ceux qui sont hyper formés à l'écologie et à l'égalité hommes femmes. Ils vont voter, ils vont voter fort. Et je pense que si les politiques ne comprennent pas les enjeux qui assurent l'inceste. Les féministes qui sont la version ultra radicale du continuum de l'inégalité hommes femmes qui traverse tout dans ce pays, ça va, ça va piquer dans les urnes.

Astrid Nation est à la veille d'un meeting des enfants. Oui, je crois. Moi, c'est ce qu'on m'avait dit quand j'avais enquêté sur les femmes, on m'avait dit Attention, les enfants, c'est elles sont. Ils sont plus nombreux et elles sont plus nombreuses. Il y a plus de viols chaque année sur les enfants que sur les femmes majeures. Et ça, moi, j'avoue que c'est des chiffres que j'ai eu du mal même à intégrer. Parce que tant s'est caché, tancés, on pas vu tant de temps, on ne le voit pas.

En fait, je crois que les deux livres de Spring Graille et de Camé Kushner sont en train de faire émerger cette parole là. Cette légitimité, en fait, d'avoir le droit de parler, d'avoir le droit de dire j'ai vécu ça et je rejoins totalement ce que disait Muriel Salmona tout à l'heure sur la prévention. Je crois que quand on sait que ces trois enfants par classe, ça veut dire que potentiellement, on en a tous croisé des enfants victimes d'inceste.

Ça veut dire qu'il faut aussi qu'on soit tous et toutes attentives à ça. Et c'est la même chose d'ailleurs pour les violences conjugales. Si on n'est pas formé, si on ne sait pas comment, repère au lieu de dire cet enfant, il est bizarre. Et quand on se dit fait cet enfant, il a peut être des problèmes à la maison. Déjà, la société commencera un petit peu à bouger.

Qu'est ce qu'on fait? Muriel Salmona Si on s'est. Si on sait que dans la famille d'à côté, chez les cousins, que ça se passe et que la victime ne veut pas qu'on en parle et la famille exerce une pression qui fait que personne n'en parle à son camp quand il s'agit d'un mineur.

Si on a des doutes sur un mineur ou sur encore plus, si on sait qu'il y a une obligation de signalement, on est obligé de signaler un délit. Donc, il faut, il faut signaler que les enfants ne peuvent pas parler, ne peuvent pas se défendre. Ce sont des enfants, ce sont aux adultes de les défendre et c'est aux adultes de ce problème. Quand les gens ne veulent pas qu'on en parle, mais de façon, je veux dire, eux, bien entendu, qui vont dire ça, puisque c'est ce qu'on les oblige à penser à ça.

On les oblige à garder le secret, les oblige à se taire, on les oblige à ne pas se défendre. Donc, du coup, la loi est faite bien pour qui se défend. Donc, il faut. Si on a le moindre doute, on appelle le 119. Sinon, il faut dénoncer et adresser un signalement.

Il y a une plate forme de lutte contre les violences sexistes, sexistes et sexuelles au ministère de l'Intérieur, avec des policiers formés avec un Chahed 24 heures sur 24 qui vont qualifier les faits. Donc, c'est vraiment très important. Et pour rebondir sur ce qui a été dit, c'est vrai que les conséquences psycho traumatiques sont extrêmement graves et à long terme et que là, il y a vraiment une méconnaissance des symptômes que présentent les enfants. Il faut que les gens connaissent bien.

Il y a des risques de dépression, des risques de troubles obsessionnels, des troubles alimentaires, des troubles, des troubles du comportement aussi, des mises en danger, des conduites addictives, des tentatives de suicide. 50% des victimes font des tentatives de suicide. Là, on est encore dans une situation complètement folle où une ado, par exemple, arrive, a fait une tentative de suicide. On va lui faire quasiment la morale et on ne va pas chercher à savoir ce qui lui est arrivé.

Il faut poser systématiquement la question. Les médecins sont les premiers recours pour les victimes de violences sexuelles et donc il faut qu'ils soient formés. Il faut prendre en charge des conséquences psycho traumatiques qui, si elles ne sont pas prises en charge, représentent une perte de chance très importante pour la santé. Il y a vraiment vu que tout le monde se sont sentis engagés dans cette situation et que personne ne se tolère. Et ça se passe dans la famille que ça ne regarde personne, non?

Et puis aussi, dernière chose, on parle d'inceste et de pédo criminalité. C'est la même chose, même si c'est un système de domination avec effectivement 9 femmes sur 9 hommes qui sont des prédateurs sur 10. Et ça commence tôt. Aussi, il ne faut pas oublier que 25% des prédateurs sont des, sont des mineurs et et un prédateur dans sa famille peut être un prédateur à côté.

Au travail, j'ai donné la parole très vite à Yves Charpenel sur la pédo criminalité et le sentiment qu'on envoyait le reportage, c'est qu'on a adapté nos méthodes pour les confondre et pour les identifier et les poursuivre.

Oui, il y a des progrès à faire encore. Vous avez des exemples assez inquiétants, notamment aux Etats-Unis où, devant les difficultés du système policier et judiciaire, ce sont des églises, par exemple, qui mènent ce combat là. Y des particuliers qui sont bien plus de moyens connus des services publics. C'est très bien d'arriver à dénoncer des réalités, mais attention aux dérives. Et donc, là, il faut vraiment qu'on insiste sur effectivement la professionnalisation de l'écoute.

Et puis après, c'est vrai que ce n'est pas agréable de dire devant le Parlement que pour sortir un enfant abusé de sa situation de vulnérabilité, c'est peut être des années de travail. Ça coûte cher. Si on ne le fait pas, on n'est pas à la hauteur du rôle des institutions dans notre pays et nous revenons maintenant à vos question.

Qui est Olivier Duhamel, était il si puissant que cela stride de vilaines? Oui, on l'a dit en début d'émission, clairement. Pour moi, il incarnait la puissance à la française, c'est à dire président de cette Fondation nationale des sciences politiques reliées à Sciences Po, très influente dans les cercles de pouvoir. Il a conseillé Emmanuel Macron pendant sa campagne. Il conseillait également François Hollande. Il connaissait finalement tous les toutes les personnalités qui comptaient dans le pouvoir politique, médiatique et aussi dans les institutions, puisqu'il était aussi très proche du Conseil constitutionnel.

On peut le dire.

Pourquoi des personnes proches d'Olivier Duhamel démissionnent t elle de leur poste si elles n'ont rien à voir avec les faits révélés? Lorraine Fouchet. Alors moi, c'est quelque chose, je trouve très intéressant et il y a des chercheurs qui qui qui posent cette idée que l'inceste, c'est un cancer. C'est à ça que ça métastase partout, c'est à dire que ça y aille et que même si on n'est pas directement touché physiquement, c'est vraiment toute la cellule familiale amicale qui est touchée parce qu'elle pose une question de valeur.

C'est quoi? C'est quoi, les valeurs? C'est la question à laquelle sont confrontés Frédéric Milllions, Marc Guillaume, tout l'entourage d'Olivier Duhamel. C'est quand on sait qu'il y a un enfant qui a été agressé sexuellement de manière grave et répétée. C'est à quelle valeur on souscrit. Est ce qu'on souscrit à une valeur cardinale qui est la protection des enfants et des individus? Ou est ce qu'on souscrit au maintien un peu mou dans ce système? Et quand ça se voit, c'est ce qu'on voit à l'oeuvre, c'est qu'on ne peut pas être mou face à l'inceste.

C'est à dire qu'à partir du moment où on s'est et qu'on bouge pas, et on se retrouve dans une forme de complicité molle et passive à laquelle on n'échappe pas. On voit bien, ils sont tous en train de tomber et je pense que ce n'est pas fini. Parce que parce que Frédéric Billon, parce que parce que Maggio, parce que tous ces gens là qu'incarne la France, la démocratie française, les droits de l'homme, ils sont coupables de quoi?

D'avoir été ami avec Olivier Duhamel? Non, bien sûr que non. Bien sûr que non. Certains disent je ne peux pas assumer certaines fonctions parce que j'étais dans son cercle amical, mais je ne savais pas. La culpabilité est liée au positionnement. C'est à dire qu'à partir du moment où vous savez que potentiellement, des faits comme ça ont été commis, qu'est ce que vous faites si vous faites rien? Là, il y a la question des valeurs que je remettrai sur la table qui se pose.

C'est à dire? On ne peut pas être neutre face à l'inceste.

C'est cette question qu'on n'a pas suffisamment évoquée pendant l'émission. Merci pour ça. Cette affaire est gravissime. Pourquoi Camille Kouchner a t elle attendu aussi longtemps pour en parler? Dans toutes ces affaires, quasiment le point. Comment ça se termine par un livre? C'est que ça arrive si longtemps après?

Oui, mais c'est ça. C'est ça, justement, contre lequel il faut lutter. Si on laisse les victimes se débrouiller pour survivre, seuls les enfants survivre seul aux violences et ensuite aux conséquences psycho traumatiques très lourdes, et avec une société qui pèse pour les faire taire et qui véhicule des stéréotypes sexistes. Une culture du viol qui met en cause la victime. Les victimes mettent extrêmement longtemps à sortir d'un État où ils sont complètement bâillonnés, saccagés. Et comme je vous l'ai dit tout à l'heure, tant que l'agresseur ou le système qui le protège est très actif et très présent, les victimes sont piégées, elles peuvent pas parler et c'est pour ça qu'il faut autant de temps l'imprescriptibilité.

Mais par ailleurs, il faudrait ne pas en avoir besoin, en quelque sorte, pour agir tout de suite. Pourquoi le frère de la victime ne s'exprime t il pas? Alors, je ne sais pas, je ne veux pas parler à sa place pour le coup, j'imagine. J'imagine parce que c'est très dur. C'est très dur, parce que quand on est victime, on est victime plusieurs fois. On est victime déjà des faits qu'on subit, on est victime du regard de la société.

La démarche de Camille Kouchner d'écrire un livre, d'aller sur des plateaux de télévision, de donner des interviews ou de parler de ce que j'imaginais, l'une des choses les plus difficiles de sa vie a tout un tas d'inconnues. Il faut un courage inouï et je, je pense qu'il faut saluer le courage de Camille Kouchner et demander pourquoi il ne parle pas de voir là son choix, en tout cas. Comment peut on être une mère et ne pas dénoncer pareil crime?

Je me tourne vers la psychiatrie.

On en a parlé tout à l'heure. Effectivement, elle se range. Elle se range du côté du tout puissant, du côté de l'agresseur.

Et c'est l'agresseur qui met en place un système de valeurs où lui a beaucoup plus de valeur que tous les autres, et particulièrement les victimes, particulièrement les enfants. Du coup, ça serait trahir ce système de valeurs que de ne pas se mettre de son côté. Il impose ça, alors, bien entendu, a sa responsabilité. Elle pouvait, et il était hors de question de pas défendre ses enfants. Mais ça s'explique par la mise en scène de l'agresseur.

Tout comme le silence des victimes s'explique par la mise en scène. Ils ne se sentent lultime, ne se sentent jamais légitimes dans ce système. Elles n'ont pas le droit. C'est elle qui rêve, qui trahirai quelque chose.

Et on voit que sa soeur Marie-France Pisier, l'enjoignant de témoigner en permanence, ce n'est pas possible, mais ça fait aussi exploser la famille. Vous dire c'est un cancer, mais ça ne se passe pas trop. Quoi faire exploser cette famille face à la parole masculine? La parole de l'enfant et celle de la femme ont elles le même poids? Je me tourne vers vous. Yves Charpenel Du point de vue du jury, oui, bien sûr.

Donc, le problème, là encore, c'est d'établir la réalité de ce qui est dit. Il faut savoir souvent décoder. Comment voulez vous interpréter la parole d'un enfant de 8 9 ans qui a été abusé par ses parents par rapport au discours construit? En plus, quand l'auteur présumé est quelqu'un qui a des moyens intellectuels de s'exprimer? Là encore, on a besoin de gens formés. La police, la gendarmerie font des efforts. On a des experts pour essayer de décrypter ce qui peut l'être.

Vous évoquez la difficulté de la preuve. A juste titre, on a une petite lueur d'espoir quand même. C'est grâce à tout le numérique qui, bien sûr, peut véhiculer le pire de véhiculer le meilleur. Parce que le numérique, c'est une traçabilité et c'est des éléments de preuve accablants quand on sait les recueillir. C'est vrai qu'aujourd'hui, les gens ne se rendent pas compte, quand ils commettent ces crimes, qu'on fait voler, les rechercher. Ils s'en vantent.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25. Je vous rappelle que vous pouvez retrouver un C dans l'air gratuitement en podcast sur toutes les plateformes et à partir de maintenant sur France TV. Belle soirée avant que tu.