Maar let go! Ja. Dames en heren, trouwe luisteraars van Radio Freddy. En we zijn er weer. We hebben een nieuwe aflevering speciaal vanuit Amsterdam. Zit hier gewoon weer even in de studio, op gepaste afstand van elkaar. Tegenover mij zit niemand minder dan Jess Fredericq. Hallo Jess. Je ziet er fris en uitgeslapen uit. Nee, helemaal niet. Je kijkt al een tijdlang uit naar deze aflevering, weet ik. Je was heel blij.

Je gaf hem de zoetgevooisde stem die je niet hoorde. Dat is de nieuwe. Niks minder dan de stem van Klaas Dijkhoff en fractievoorzitter van de VVD. Favoriete classen vijand van Rudy en Freddy.

Die moet je hebben. Kan ik wel zeggen ja. Uhm, luister.

Was naar de podcast. Ik heb nog niet geluisterd naar het geluid. Nee, nee, nee. Ik denk kan wel even een inhaalslag maken voordat ik hier ben. Haha, maar dan? Dat denk ik. Laat ik dat niet doen, want dan heb ik waarschijnlijk allerlei dingen die ik vind dat rechtgezet moet worden of zijn. Een halve podcast bezig met restaureren van jullie ouderenweek? Ja, dus dat kan als. Als ze dat willen doen moet daar los van terugkomen.

Dat leek me zonder handen van deze DA.

Daar moeten we niet hebben, dan moeten we niet hebben.

Nou, wat was een beetje de ploeg melden jullie boeken dus. Nou, dat vond ik wel grappig. You want Jezus stuurde me dat door dat jij hebt een good read. Ja ja ja. En dan kan je dus heel mooi zien wat Klaas Dijkhoff leest. Ja, en ik vond het echt wel grappig, want je lijkt wel een beetje in dezelfde bubbel te zitten. Ik bedoel, je kan dan zeggen ok. Nederland wordt gepolariseerd naar links en rechts drijft uit elkaar.

Maar ik zou je boekenlijst te lezen. En ik dacht jij bent gewoon een braaf progressief. This is Scholtes netjes. Geert Mak Je leest de correspondent kregen we al zeker geen uitleg, maar het is dus goed. We krijgen niet altijd even versterven, maar je kent ze wel.

Hij is er dan weer wel, maar uhm. Ja, dus dat is eigenlijk wel schokkend. Misschien voor luisteraars in de bubbel. Dat je dus dezelfde feiten en bronnen tot je kunt nemen en toch andere conclusies kunt trekken. Dus het ligt niet aan een gebrek aan kennis bij die andere, bij de andere klassen je klassen, weiland. Nee, maar ik vond het Obrecht wel.

Ik bedoel, dat is naar mijn idee iets wat we vaak vergeten, omdat de Amerikaanse politiek vaak heel intensief volgen. Is dat Nederland gewoon echt veel en veel minder gepolariseerd is? Klopt het? Politieke verschillen gaan echt veel kleiner is en je meer gewoon een soort van hoe zeg je dat algehele bewegingen ziet van soms de hele maand dat er een hele klote naar rechts gaat en dan weer helemaal naar links. Maar je ziet minder dat het echt uit elkaar trekt. Bijvoorbeeld willen we nu allemaal kunnen het zo nog over hebben, maar volgens mij gaat het nu allemaal weer.

In ieder geval sociaal economisch opzicht gaat het allemaal weer naar links. En terwijl we natuurlijk al een hele periode hebben gehad dat het op cultureel opzicht allemaal naar rechts ging. Maar mag gaan we zelf hebben in het vond ik iets wat eetstand in het CO-2 en kan iedereen het zeer aanbevelen. Bladerend even door staan veel boeken op en neer. Uhm, Jesse Uffw.

Wat gaan we doen? Waar zullen we zelf mee afte aftrappen? Jawel, je had die zin. In het vorige podcast hadden we overigens uhm over uh uh, je bijdrage naar het volgende kabinet en in het toeslagen debat. Ja, toen hebben we het tot onze pijn een paar positieve dingen over je moeten zeggen. Best wel wat positieve dingen zelfs.

Misschien naar beginnen. Ja ja, ja ja. Ik vond dat. Ik vond dat heel interessant omdat je eigenlijk gewoon ook heel veel kritiek had op hoe het parlement functioneerde. En uhm, is dat? Ik vroeg me af is dat een kritiek die gaandeweg is ontstaan ofzo? Of heb je dat nou?

Kijk, ik ben nooit kritiekloos op om op de omgeving of ook niet om mezelf trouwens maar op te functioneren. Uhm, en ik heb als ik het beetje aan terug analyseer meestal de neiging om uhm, ik heb niet idee. Ik gevoel dat ik al radicaal een bepaalde hoek zit, maar meer dat ik probeer aan te vullen wat er onbewust toch maar mooi aan te vullen. Wat er ontbreekt. Soms ver als ik teveel allemaal op een kluitje vind en teveel de kritiek naar één kant vind gaan.

Denk ja maar kijk dan. Kijk ook even naar dit deel en dat vond ik nu uhm wel heel schrijnend woorden dat uh uh, terechte kritiek op de uitvoering op de belastingdienst. Echter moet je allemaal herhalen, zeker in de Kamer dansen. Dan krijg je de bagatelliseerde juridisch. Dus al die kritiek die de Kamercommissie en de onderzoekscommissie hebben geuit is terecht. Maar het is maar een heel beperkt deel van t verhaal en het kabinet zal nooit in de rij in antwoord gaan zeggen nou ok.

Maar ik heb ook wel kritiek op u als kamer en rechters al nooit naar buiten gaan en zeggen ja, kijk maar de Kamer zelf. Die hebben kritiek op ons en dus terecht. En wij doen ook aan zelfreflectie. Maar die Kamer zou dat ook moeten doen. Daar gaat verder niemand doen. Een paar journalisten. En jij doet het. Je boeken stevig en een paar wetenschappers. Maar ja, uiteindelijk bepaalt de Kamer is is ie? Euh. Ja euh.

Georges Durie NSK excuus Yener van zichzelf. Dus als daar niemand gaat zeggen om om kritiek te hebben. Nou, in de Kamer heb je natuurlijk al heel veel kritiek op Kamerleden, maar dan vaak op elkaar. Ja, dat is het riskant of het vervelende als je kritiek wil hebben op het instituut als Kamerlid zelf? Dan moet je eigenlijk eerst alle kritiek op anderen valideren. Dan moet je dus ook euh zeggen ja, snap ik. Moet je heel veel zelfkritiek hebben, ook op de rol van je eigenlijk partij daarbinnen, omdat je anders weer de indruk wekt het bij andere partijen te leggen.

Uhm, je maakt er ook geen wetzels scherp en debat. Dan zeg je van misschien moeten we één dag in de week al een mediaheisa dingetjes bespreken. En stel dat we de rest van de week echt fundamentele belangrijke zaken zwette. Tragisch moment, want het werd gezien als humor. Ik vond het echt wel een goed idee, maar ik vind het ook best. Ja, het was grappig, maar het ook best schokkend. Ik bedoel, je hebt wat is het 11 10 jaar met de titel in de Kamer gezeten en dat dan de conclusie is na 10 jaar of in ieder geval analyse is.

We hebben het een heel groot deel van de week over ja, maar geen mediaheisa, incidenten, trivia en ik heb zo weinig van mijn tijd kunnen besteden aan de dingen die echt belangrijk zijn en waar ik heb.

Ik heb zelf wel altijd. Het is niet dat ik er na tien jaar terugkijken denk shit, dit ik. Dit is mijn conclusie. Nee, we hebben in die ook als partij in die jaren wel een aantal jaren heel fanatiek. Euh, zo weinig mogelijk moties ingediend, zo weinig mogelijk moties gesteund, zo weinig mogelijk. De spoeddebatten aangevraagd, zo weinig mogelijk heisa gedaan. Dat leverde één keer per jaar ergens op pagina acht van een krant en een een artikel op wat wij heel fijn vonden, namelijk basta.

Wat opvallend die partij dient weinig moties in, is niet bezig met dat, met dat effectbejag. Eén keer per jaar pagina 8. Ergens hadden we iets waarvoor zei ik zie je wel, het wordt gewaardeerd. Het wordt gezien. De rest van het jaar heb je ellende. Want waarom heb je die motie niet gesteund? Ja, omdat het overbodig is. Omdat het al was toegezegd. Ja, op 20 jaar. Maar nu is nog erger. Elke week gaan er van die screenshots met rode en groene bolletjes langs en dan kun je dus verantwoorden waarom je niet de motie hebt gesteund.

En er staat alleen de titel van die motie. Dus je kunt gewoon een motie indienen. Euh, ter bevordering van het geluk van elke Nederlander. En waarom zou je daar tegen zijn? Nou, omdat misschien in die lap tekst iets raars staat. Of omdat bijvoorbeeld ikzelf een heel betoog heb gehouden daarover. De minister heeft gezegd nou vind ik hoe ga ik mee aan de slag? En dan een Kamerlid dat helemaal niet bij het debat was denkt oh, dat schrijf ik een motie over hem.

Een beetje betere jatwerk dus dan dat. Dat werkte niet parlementair. We kregen daar niet het goede voorbeeld. Tonen leidden niet tot navolging en wel tot een hoop nadelen. Uhm, na één keer in de zoveel tijd probeert het parlement met zelfreflectie wel te kijken van. Moeten we niet de drempel verhogen voor het aanvragen van een debat? Ja, dan gaat de oppositie meteen roepen we worden monddood gemaakt, want we mogen niet meer een spoeddebat aanvragen met z'n dertiger.

Nou, dat heet nu 30 leden. Debat en spoed is er ook niet. Dit duurt een jaar voordat je aan de beurt bent. Hm. Uhm, we hebben wel eens ook gedacht dat we niet uitgevoerd. Als wij nou gewoon begin van het jaar over elk wissewasje een debat aanvragen en dan staat die lijst vol. Nou, dan krijg je nooit meer een spoeddebat erbij. Zo werkt het wel, doen we niet, maar zo kun je het laten werken.

Zelf heb ik wel eens euh. Heb ik wel gedacht ik. Waar wil ik mijn euh accenten leggen? En er is weer ik ook tijd om om langer na te denken en en uhm ja, meer op in te zoomen. Maar dat die positie heb je moet je wel verwerven. Hm. Als je net in de kamer zit kun je dat ook doen. Moet je dat gewoon goed afspreken binnen je partij? Dat je dat tot jouw ding is? Dat je niet afgerekend wordt op een aantal keer Telegraaf voorpagina?

Ik vond een sterk moment, ook in het debat. Volgens mij was dat een interactie met Lilian Marijnissen die zei oh nou, ik vind het veelzeggend om zo te horen dat dit binnen de VVD fractie zo gaat dat jullie inderdaad zo'n incident gedreven zijn. Maar wij ja, wij voor ons geld natuurlijk niet. En toen moest je erg lachen en ik vond dat zelf ook wel grappig moment. Want inderdaad dat is natuurlijk onzin. Ik bedoel, iedere fractie probeert uiteindelijk natuurlijk te scoren en media aandacht te verwerven zodat je zichtbaar bent.

Ehm. Maar ik bedoel dat geld, dat geldt toch ook gewoon voor voor jullie? Het was toch ook heel vaak een prikje wat je natuurlijk als Kamerlid? Ja tuurlijk. Maar er zijn het. Je hebt ook gewone voorbeelden gehad dat je dat er een incident was, dat er een reactie gaf en dat de journalist zei van euh ja, je kan ik niks mee zeg maar dit is wat ik vind.

Kijk voor het schrijven van een ja effe kna denken dat ze. Ik heb die voor een paar jaar geleden. Want de laatste jaren mag Mark alles zeggen zeg maar. Dus dan maar in t begin. Ja, ik wil niet. Marcantonio mag fractievoorzitter bent van de grootste partij. Dan en je en je zegt ja op een uitnodiging en ze niet van tevoren doornemen wat je wat. Dan dan? Dan mag je in principe inmiddels zeggen wat je vindt. De voorlichting?

Nee, de reacties allemaal zijn, want dan zij ook. Nou, die Konterdam probeerde wel iets van. En soms valt het ze achteraf tegen. Kan de aankoop dat je scherper zou zijn op d'Indy? Nou ja, en maar goed is niet een blokkade meer, maar in het begin is het wel van jou. Wat ga je dan zeggen bij. Ben je dan je? Ik neem aan dat je tegen dit plan bent. Als je vrouw kenbaar wil, ben je precies.

Als je nou niet zegt dat je leuk genoeg bent. Ja, en ik ga het niet afserveren, zegt ze. Ja, dan belde iemand anders die wel tegen is. Nou ja, nou ok. Dat kan. Uhm. Dus dan krijg je natuurlijk wel een opwaartse druk of die na de seks wil. Het CDA wil zo ver gaan als jullie verder gaan, dan zetten we jullie quote erin. Dus die d d.

Dat zijn. Dat zijn politiek journalisten in Nederland waar gebeurd van onder de kijk van hun redactie optiek. Die hebben gewoon een voorstel van een linkse partij bijvoorbeeld of er eens een incident gebeurd. En die wil gewoon weten. Die wil het wel niet hebben dat zij opende met de nou euh iets op volume 50 en dat dan de concurrenten. Euh. In de andere partij heeft ie eroverheen gaat. Ja of ze bellen ook heel simpel. Als jullie voor zijn heeft het de meerderheid.

Dan krijg je ook wel eens moties van de andere partijen via journalisten aangereikt die dan zeggen ja. De Partij van de Arbeid gaat deze motie indienen. Die zijn nou, die zijn er niet bij ons langsgeweest om steun. Uh denk ja, dat zullen ze of nog niet aan toegekomen zijn of zijn. We willen niet dat we mee tekenen. Ook alle spreekt is geen enkel probleem. We kunnen altijd voor stemmen of tegen uhm, maar dan dom. Ja, dan is het nu.

Het nieuws is natuurlijk veel grote Kamermeerderheid is voor dan. PvdA heeft plan. Hm. Uh. Dus ja, dat is wel een vast onderdeel. Uh. Of hij echt wel, hoe het werkt eigenlijk? Hm, ja. Wat mij wel opvalt is als je dan ik. Ik had zo'n rapport van 2009 ofzo en dan gaat het ook over parlementaire zelfreflectie. En eigenlijk zie je de hele tijd dezelfde dingen terugkomen. Ook in parlementaire enquête zijn vaak precies dezelfde thema's.

Wat komt er dan terug? Ja, incident gedreven. Meer aandacht voor uitvoering. Vandaag worden We zitten hier nu in de podcast Convair een rapport over. Euh ja. De uitvoering wordt nu gepresenteerd. Daar zal ongetwijfeld ook de conclusie zijn meer aandacht voor uitvoering. Even voor de leek uitvoering van wetten door allerlei overheidsinstanties. Sociale Verzekeringsbank. U Burbank bv. Taerwe Belastingdienst.

Ja, dat er nog altijd vaak een behoorlijke kloof is tussen wat je op papier zetten en wat er dan uiteindelijk wordt in de praktijk.

Bij voorbeeld toen ik staatssecretaris was. Uhm, ik. Nou ja, we delen boetes uit aan verkeersovertredingen. Gaat super automatisch bij in Leeuwarden. Superstrak geregeld. Heb je dat over gezegd geloof ik?

Nou ja, dat dat na de horeca duidelijk wel wat ik allemaal fout gaan zeggen. U kan toch weer zeggen kijk maar eens vragen wat je vindt. Nou mijn mijn idee was. Mensen krijgen een boete. Ik vind dat je alle boetes moet betalen. Uh uhm. Maar daarna krijg je een verhoging. Nou, ik vind dat heel veel gevallen vind ik dat terecht, want er zijn gewoon mensen die boete niet betaald hebben die we hadden kunnen betalen krijgen. Een verhoging als prikkel om te betalen werkt best best ok.

Voor heel veel mensen denk je a of waarschuwing eerst nog. Denk je ook dat werkt. Kunt gewoon zien hoeveel betalen meteen hoeveel na de eerste waarschuwing. Er zijn ook mensen bij die uhm die die envelop niet opent omdat het geen zin heeft om te openen. Maakt niet uit hoe ook je boete is als je geen geld hebt. Ja. Dat heeft gewoon geen. Maakt niet uit. Werkt niet. Kunt boete verhogen. Ja, maar ik had geen geld.

Een hogere boete kan ik ook niet betalen. Uiteindelijk wil je een systeem waarin je daar rekening mee houdt. Ik ben niet voor inkomensafhankelijke boetes. Ik heb wel eens altijd al eens een vraag uit gezet. Kunnen ze zo regelen? Antwoord ons eigenlijk nee. Nou, ik ging op werkbezoek en ik stel die vraag daar gewoon aan. Iemand die achter een computer zit en al die dingen doet. En euh. En toen? Toen zei ik vaak ik kan dat niet.

En ze zei was het antwoord nee, want het systeem kan dat niet zien. Maar die persoon was gelukkig, intelligent en mondig, dus die vroeg door die zei maar wilt u niet eigenlijk gewoon? Euh. Voorkomen dat mensen die het niet kunnen dat dat ze uiteindelijk hele leven alleen maar de verhoging gaan betalen? Zij Ik zeg ja ja, daar kan ik op een andere manier regelen. Ik zeg. Waarom wist ik dit niet? En die ging me toen uitleggen.

Dus ging ik een vraag stellen wat zou jij nou doen? Nou, ik zou best wel eens iemand willen bellen. Gewoon van plan worden weer een verhoging stuur te kijken waar het aan ligt. Liefst zou ik zien bij de belasting niet iemand gewoon een inkomen heeft, maar dat mag allemaal niet. OK, privacy ook gespekt, want dan zou het makkelijker kunnen. Automatisch tekunnen kun je gewoon zien. Ja iemand is berooid. Ja, daar gaan we op al niet oplossen.

Maar toen zijn we dus begonnen. Ik zal daarvoor vers voordoen. Uiteindelijk zijn we erop gekomen dat we betalingsregeling aanbieden, dat je gewoon belt en zegt. Kunt u dit in maand missen? Want u zult wel die boete moet betalen? Ja, tientallen misschien wel ok. Dan bevriezen we in elk geval elke verhoging. Nou, dan heb je nog. Volgens mij heb je daar wel iets over gezegd. Jesse, heb je nog dat dat drama met die mensen die denken deze boete heb ik al gehad met die auto's die onverzekerd buiten staan, terwijl voor het systeem is dat een nieuwe boete.

Die mensen dachten wat een een eikels staan bij de overheid. Deze boete heb ik al betaald. Ja, dus betalen ze hem niet. Want je kunt elke dag een nieuwe boete krijgen voor die auto die je onverzekerd buiten staat. Uhm. Euh. En dat telt dan ook maar op. Terwijl je Wildlands wel euh sanctioneren voor de fout die ze hebben gemaakt, maar niet eindeloos in in een in een endus loop van verhogingen. En uh en b een boete laten rond cirkelen.

Nou door de ideeën van de uitvoering rechtstreeks af te koppelen toe. In mijn geval als staatssecretaris en ook de naam in de Kamer te gaan praten ben ik gewoon van mijn eigen partij en had ik P's moeite om te overtuigen van nee. Mensen komen niet onder hun boetes uit. Nee, ze vervallen niet. We zorgen dat ze de boete betaald krijgen, maar niet te verhogen. Nou, uiteindelijk is het gelukt. Eerst vorm vanaf hogere bedragen en inmiddels is dat ook gelukt voor iedereen.

Dus je kunt nu gewoon een betalingsregeling krijgen, dus een klein voorbeeld. Maar het is niet alleen maar pessimistisch. Hm, er zijn. Uh, hoe hoeft niet alleen pessimist te zijn als je die gesprekken maar concreet voert en niet alleen denkt ik wil het zo oplossen op middel gedreven, maar gewoon wat is het doel? En aan de uitvoering vragen hoe zouden jullie dit kunnen?

Maar mag ik daar? Want ik vond met die verkeersboete casus ook wel fascinerend dat er dat het met die onverzekerde auto's dat het zolang heeft kunnen duren en zo lang heeft door kunnen zetten. Want je hebt daar dus op een gegeven moment dat de wet wordt gewijzigd en krijg je eerst een boete van 400 euro voor een onverzekerde auto. Ja, en dat wordt dan 300 procent bovenop gegooid gaan naar twaalfhonderd euro. Op een gegeven moment en dat is ook nou ja, dat is ook een beetje.

Hoeveel Kamerleden denken dat die in de naaste omgeving iemand hebben met een onverzekerde auto?

Nou, dat weet ik niet. Ik denk niet echt veel, want het heeft heel lang geduurd voordat dat doordrong.

Je. Je moet wel, je moet eerst weten dat er een probleem is.

Maar schedelkam, het komt wel. In 2011 komt er dan een wet en daarin wordt eigenlijk in de blessuretijd wordt er in één keer ingefietst. Nee, we doen niet een verhoging van zeg 50. Met 300 procent. Dat is ook overigens een beetje ingegeven door financiele overwegingen bij Veiligheid en Justitie. Maar ehm ja, dan denk ik ook wel van ja. Hoe kan dat nou dat zoiets passeert? Want het is wel een beetje absurd om met 300 procent. Als geen vergoelijking toen een keertje vroeg.

Het was een poging om er om een verklaring te zoeken. Ja ja, het beeld wat men. Wat je dan hebt. Sowieso kan het inderdaad zijn dat er ook nog euh, bij de begrotingsbehandeling een wens was om ik noem even een dwarsstraat. Die kon ook ieder jaar terug de A. We hebben Nederland uitstapregeling voor mensen die voor sekswerkers die willen stoppen met seks werken, daar we een programma voor en of gesubsidieerd en elk jaar is, zegt de minister.

Nou moeten we dat nog wel doen en elk jaar wil ik graag christelijke partijen. Dat verlenging kost paar miljoen. Ja, nou moet je ergens vandaan halen. Misschien heeft stoere slimmerik bedacht. Nou, als we de boetes nou verhogen op iets wat zo absurd is dat het echt wel heel dom is als je dat doet. Dat is dan het beeld. Ja, je weet toch of je autoverzekeraar. Je hoort het gewoon niet doen. Of je hebt een garage of je zeker je auto of je verkoopt m.

Hoe moeilijk kan het zijn? Dus dan heb je een wereldbeeld van de mensen die dat zijn. Het overkomt je niet. Dus die kunnen we wel. Hoe vaak komt dat nou eenmaal voor? Verhoogt die boete maar, want boekhoudkundig zegt financi dan dat het genoeg oplevert om die ik noem. Even fictief voorbeeld. Uh over W. Ik ken Khany. Ik weet niet of dit toen gelinkt was. Denk het niet. Nederland zat om op dat begroting met Veiligheid en Justitie.

Ja, precies, maar dit ook. Oh zo ja zeggen dat programma van die sekswerkers, dat zal programma en dat heet geloof de rups. Dat komt ieder jaar. Komt weer terug. Uhm uh, maar goed dat dat dat zo kan het dus werken. Even om het even analyse om aan te geven hoe het kan werken. Het kan dus zijn dat de slimmerik bedenkt dat bij financi. Geef ze dan zoveel voor. Dat is precies wat we nodig hebben.

Uh, doe maar een amendement. En dan dan dan? Dan mag je wel echt een probleem wordt. Zo kan dat gebeuren omdat er op dat moment een grote wens is politiek om iets anders te betalen. Uhm, die onderhandelen inmiddels zitten die die boetes. Uh, toen ik daar bij justitie zat hadden we inderdaad elk jaar een probleem. Dat zei minister van Financien. Ja ja, je hebt gekocht. Je hebt weinig boetes uitgedeeld. Nou, boetes uitdelen doen we om gedrag te sanctioneren, niet om geld op te halen.

Ja, dat kan wel wezen, maar daar stond zoveel geraamd. Heb je niet, haalt zwaar. Ga je bezuinigen? Ja, maar je hebt de rechtsbijstand gaan bezuinigen op gevangenissen. Of uh ja, of je moet gewoon meer boetes uitschrijven. Ja, we hadden afgesproken nog geen doel targets meer zouden halen. Nee, dat hoeft ook niet, want dan heb je een tekort. Nou, dan zit je in zo'n cirkeltje. Ja nou en dan had je af en toe mazzel dan.

Vimpelcom was een grote zaak. Toen Oekraïense telecom uh die uh ja om achteraan zat. Ja, dat wordt natuurlijk jarenlange rechtszaken met onzekere uitkomst. Integriteit dat een straf opgelegd wordt is het bedrijven weg? Hoeft het geld weg? Dus is er een? Is er een transactie gesloten voor honderden miljoenen? A Een mooie begroting gered. Ja, dat is best en vers. Ja dus inmiddels hebben we euh. Dat is valt dat bij Financiën? Ja. Dat betekent ook dat justitie ook niet meer zo'n meevaller heeft als de twee grote grote vissen een schikking doen.

Dat komt doordat de schenen euh, meevallen voor justitie meer. Zo hoort het ook te werken. Dus inmiddels hebben we dat dus hebben. Dat verandert het systeem en misschien lijkt het er ook toe dat het OM in bepaalde gevallen denkt na. Misschien leidt dit tot is het duurder voor de belastingbetaler? Want de zaak duurt langer en we gaan niet zo'n schikking treffen. Uhm. Euh. En financieel worden we misschien de belasting. Technisch belastingbetaler moet is er slechter bij af.

Maar het geeft wel een groot voeger van rechtvaardigheid. Als we ook eens een veroordeling hebben van het besturen van een groot bedrijf die gewoon de zaak hebben getild. Als heb je heb je een BVVA een een perverse prikkel voor een transactie. Ja ja, ja dus, maar werd een beetje optimistisch dat er wel enig lerend vermogen. Dat is zeker zo, maar het valt mij. Ik kijk en dat ik bedoel er is altijd lerend vermogen. Maar ik vind niet doorlooptijden van zeg maar dat het dat het misgaat totdat de oplossing vind ik erg lang duren.

En ook bij deze wet helder zijn achttienduizend 733 mensen de gevangenis in geflikkerd omdat ze niet zo'n boete konden betalen voor een voor een onverzekerd voertuig. Ja, en ik heb sommige van die mensen dan ook gesproken en dat is. Dat zijn echt ja, hemeltergende verhalen. En en en de gijzeling is de gijzeling. En dan heb je eigenlijk al geloof in 2012, zegt al een kantonrechter in in Breda. Die zegt van ja, dan word je volledig geautomatiseerd gewoon standaard beschikkingen bij ons gedeponeerd.

Van deze moet de gevangenis in, want die een. En als iemand dan niet komt opdagen op die zitting, dan gaat het gewoon door. Daar zit ook een soort mensbeeld achter dat mensen dat allemaal maar begrijpen. Al die boetes. En en en dan als jij wordt opgeroepen bij een rechter dat je dan verschijnt. Nou, dat doet zeventig 80 procent niet. Nee, ik snap dat jij en ik vol. Ik vond dat daar wel erg pijnlijk en ook bij de VVD.

Kijk bijvoorbeeld die verhogingen. Daar zijn wel amendementen geweest van de SP. Geloof ik van. Laten we dat niet van 400 euro naar 1200 euro doen, maar naar 400 naar 700 bijvoorbeeld. En het wordt allemaal tegengestemd, terwijl in ja, dat klopt omdat het dat heeft op dat moment niet om te verdedigen. Maar dat heeft op dat moment financiele consequenties. Ja maar. En het aspect van de cao coalitie politiek in Nederland heeft hele mooie kanten. Maar uh, heeft verkleint ook de ruimte om om dan nog naar buiten de deur dingen te doen.

Dus euh, niet dus geen verdediging ik. Daar kunnen we ook doen om je. Dan moeten jullie aan geven. Nu probeer ik mee te analyseren en en er zit ook voortschrijdend inzicht in het volgende wat ik net noemde bij die boetes. Dat was jarenlang zij zijn mijn eigen partij. Uh, je moet gewoon je boete betalen. Ja, dat dat. Daar is niemand tegen. En was het T-A er niet te snel van dat het allemaal zielig is?

En euh, want dagelijke worden hier in kantschool kun je gewoon ongestraft door rood rijden. Dat een stuk is dat het beeld. En Dimence? Die moet het ook gewoon betalen omdat ze toevallig wel hun zaakjes op orde hebben. Natuurlijk hoor je dat soort argumenten ook. En hij heeft het ook met je niet alleen MMI mensbeeld te maken, maar ook nadat heb ik later in een van die vele boeken die Botrytis ook staan ook gelezen? De soms zijn dingen heel simpel, maar je beseft ze pas als je erop gewezen wordt.

Een probleem dat jij vaak hoort, wordt groter. Euh. Dus als jij gewoon heel vaak iemand aan de lijn hebt en spreekt met een probleem, dan wordt dat probleem in jouw beeld van de wereld. Is dat een groter probleem? Terwijl misschien hebben we maar vier mensen het MAS dat alle vier mensen zijn die jou bellen dan? Dan is het groter dan wanneer het probleem bestaat bij mensen die je eigenlijk nooit spreekt, die die je die niet persoonlijk van hebt gehoord.

Hoe groot dat probleem is. Dus dan wordt ook vaak. Natuurlijk. Ik snap ook het cynisme dat ze zeggen van Authors and Political Nauen. Dan spreek je die mensen. Nou nou heb je de week wel aan. En toen de 10 keer in een nota stond. Ja, dat is wel zo. Maar ik denk dat bij ieder mens het zo werkt dat als het heel indringend persoonlijk bij jou verteld wordt, een heel ander effect heeft dan wanneer het in een nota staat ook.

Ook neem een onderwerp een heel ander onderwerp nemen. Onderwerpen als hoe denk je over het fenomeen Zwarte Piet? Ja, dat maakt heel veel uit. Of ik ergens een rapport te lezen krijgen waarin je voor racist wordt uitgemaakt, of dat iemand gewoon vertelt wat er als kind is overkomen? Ja. D. D. Dus. Uhm. De stad, dat is wel iets waar je dan, want dat zag ik ook een beetje in dat VVD partijprogramma, dat het ik nog niet heel erg uitgewerkt.

Maar je had dan op een gegeven moment iets van dat je het recht moet hebben om fouten te maken.

Ja, we hebben dat eruit gehaald uit het concept omdat ze dachten dat het belachelijk gemaakt zou worden. Dat hebben we namelijk in Frankrijk. Het is ook voorstelde dat het ook belachelijk gemaakt. En je kijkt natuurlijk heel snel vraag ja, wat is dan een fout? Japan, zeker nadat vond dus ook een beetje vaag nog. Maar dat kon zowel als als reageren op dit soort caris. Dat is het ook.

En het is ook vaag. Uhm, en het en het maar dit is ook weer nieuws. We hebben eigenlijk hetzelfde risico wat je neemt als je zelf kritiek geeft. Het voorbeeld wat jij gaf dat er dan een partija dat in dit geval Merijntje aan kon zich nou weten we ook zoetig bij de VVD gaat. Ik denk nou ik dacht en ik hoorde Spirit zeggen van raak in een podcast en ik denk ik laat ik laat ik hem nou niet de enige zijn.

Ik. Hij heeft gewoon gelijk. Uh, het is ook mijn verantwoordelijkheid om aan te geven dat ik dat erkennen, dat het ook bij ons ja iets is en het OM te voorkomen. Want je kunt gewoon hebben. Tien mensen in een kamer kunnen alle tien van zichzelf denken we moeten het anders doen. Maar ja, ik ben de enige die er zo over denkt. Ja en dat je kunt de situatie hebben dat alle tien dat denken en ook denken dat ze de enigen zijn.

Dus dan moet je dit keer uit gaan spreken en kijken of het dan anderen ook verleidt om bijvoorbeeld het recht om een fout te maken. En als. Omdat een beetje concreet te maken. Ik denk dan bijvoorbeeld aan iets als de schuldsanering heel snel. Dat dat dan toch ook wel? Nu is dat een vrij lang en bureaucratisch traject. Voordat je daardoorheen bent zou je daar niet. Zou je daar niet bij een beetje moeten zoeken dat mensen ook makkelijker dan van hun van hun schulden kunnen af kunnen?

Euh, ja, euh, maar dat ma da dat van zijn schuld af kunnen. Euh. G. D. D. Dat is wel heel makkelijk gezegd en heel complex en al merk ik meteen dat ik weer in een reflex schiet. Ja maar welk? Nee, welk tweede orde effect heeft dat dan nu wel? Wat lokt het uit bij mensen? Euh, veel meer onschuldig overkomen je doorgaans. Euh. En uhm, wie? Waar je volgens mij snel uit af moet kunnen is dat.

Dat het al heel je leven beheerst? Ja, dus dat je eens dat je een soort van dat je een soort stopknop hebt dat de schuldsanering wel begint met OK. Je kunt weer gaan opbouwen. Maar ik heb euh ook in mijn naaste omgeving euh. Gezien. Euh, dat iemand zei gewoon de baan opgaf. Omdat die persoon was heel mooi traject, goeie baan, auto van de zaak, telefoon van de zaak. Ja, en wel schulden. Dus sjouwt een deel.

Wisselaar is over, maar wel ook een auto, een telefoon en een salaris. Ik denk dat het dan op net iets boven bijstandsniveau blijft en de rest moet je betalen. Ja, is gewoon baan opgezegd? Ja Khany week voor de fiscus. JAKARTA Waar moet ik dan heb ik drie jaar om schulden af te lossen? Zoek het maar uit maar. Maar kijk, dat is natuurlijk wel een beetje hoe die BCP nu ook werkt. Want of de wet schuldsanering natuurlijke personen?

Sorry maar daar. Daar zit een enorm armoedeval karakter in. Want je moet dus drie jaar lang moet je de armoedeval. Nou ja, dat als je meer gaat werken dat het niks oplevert. Kijk, gemiddeld komt er bij de Wesen P geloof ik nog maar 20 procent van het geld terug. Dus dan ben je 3 jaar lang maximaal aan het aflossen. En de schuldeisers schieten daar eigenlijk defacto niet heel erg veel mee op, want ze krijgen toch dat geld niet terug bij de meeste mensen.

En lang niet laa gewoon lang niet a jack. Nou ja dan. Dan vraag ik me af waarom is dat dan? Waarom duurt dat dan drie jaar? Want mensen hebben dus geen enkele prikkel meer. Maar als ze bijvoorbeeld in de bijstand zitten om extra te gaan werken? Want alles wat ze extra verdienen gaan naar hun school. Economische prikkel? Nee, maar dat bedoel ik dus dus puur Punie tief geworden. Het is een soort moreel. Het is dus een calvinistische smoelen zitten denk ik.

Dan zie ik hier een zakelijke jongen zitten als Klaas Dijkhoff van de liberalen. Dan denk ik als je zakelijk met schulden omgaat. Ha, dat doen we ook bij bedrijven. Inmiddels is de nieuwe nieuwe wet gekomen. En hoe kijk je zakelijk naar? Wat kan mensen nou nog aflossen? Maar als diezelfde ondernemer over drie jaar weer voor de rechter staat met hetzelfde verhaal, gaat de rechter niet nog een keer door. Nee, dat vind ik prima, omdat ze intussen zijn gekomen.

Laten we het één keer in de tien jaar iemand het recht geven om om heel makkelijk van zijn schulden afkomen. Je gaat naar de rechter en je wordt. Je krijgt gelijk of één jaar een traject, of je doet het gelijk. In Amerika doen ze dat ook beter toch? In Amerika is dat gewoon. Je gaat naar de rechter. Geeft een lijst van je bezittingen en dan wordt dat verkocht. En om bij je schuld vrij voor. En dan mag je niet naar binnen.

Mijn zoon die vind dat ze eigenlijk hun belangrijkste vorm van sociale zekerheid steunen. En dat en dat is eigenlijk uh, zeg maar we zijn iemand. Maar daar zit natuurlijk bij hen wel aan gekoppeld dat je de dag daarna wel een groot probleem hebt en hier in Nederland hebt natuurlijk he. Het aspect dat je de dag erna al even uitgaan ervan gaat je geen werk hebt natuurlijk wel recht hebben op sociale voorzieningen en wat er dan ook schuldeisers zijn die zeggen ok.

Nou is alles geschrapt en er is wel meteen een uitkering. In Amerika is alles geschrapt en is er daarna dag daarna geen misschien maar voedselbonnen, maar geen uitkering.

Dus ik ik maar wat vind jij belangrijker dan dat soort van dat Punie they've karakter van de schuldsanering? Want want we constateren dat het zit zitten nog vol. Zit een element van rechtvaardigheid in. Maar waarom bij bedrijven niet bijvoorbeeld ook? Nee, daar zit geen Purity V. Niet zo'n. Daar zijn we zelfs nu die wet homologatie akkoord die er net doorheen is gekomen. Dat is juist heel erg dat we zakelijk gaan kijken. Wat kan een bedrijf nog betalen en dat de en en dan gaan we ze afschrijven.

Al die schulden. Ja nou ja, dat doen we bij natuurlijke personen niet, maar bij bedrijven doe je uiteindelijk naar alleen.

Na drie jaar is kritiek. Ja, maar dat is het is heel erg. Het is heel erg vingertje en moreel. Je moet wel een beetje kunnen bloeden en dat ligt het ligt eraan.

Euh, ik weet niet ik. Ik ben niet mee eens dat het vingertje moreel en bloedde. En alsof het een soort celstraf is. Wil je je hebt? Je hebt ook ken. Je hebt er ook vruchten van plukt. Het is niet zo dat je in de schuld zit en en niks hebt. Je hebt die schulden zijn ergens door ontstaan. Ja, en dan vind ik wel dat je dat er meer ruimte moet kunnen zijn om te beoordelen hoe dat is gekomen.

Is het een opeenstapeling van pech? Vind ik het anders dan wanneer het een groot bestedingspatroon is? Euh. En en weet je dat? Los van wat die omdat je bedrijf er anders mee om moet gaan, maar kopen op afbetaling. En euh niet opgeven van inkomsten en dat soort zaken. Dan vind ik het. Ik vind dat er dat er wel een moreel oordeel moet kunnen zijn over wat iemand gedaan heeft, hoe die in de schulden is gekomen en in de gevallen dat het echt de stakker is met een opeenstapeling van pech en ingewikkelde d'aa dat je, als die op dat op het goede moment een bepaald formulier had ingevuld, dat het dan allemaal goed was gekomen.

Zo heb ik eerlijk zeggen asielzaken ook vaak gekeken. En er waren mensen, die moesten er en moest het land uit. Maar als ze om. Als ze op tijd de de pleegouders naturalisatie hadden aangevraagd, dan was er allemaal geen probleem geweest. Ja, fing. Dat vond ik dan een ander verhaal worden.

Maar dat wel. Dat zit al in de wet. Je hebt gewoon een ter kwader trouw criterium en dan kom je überhaupt de schuldsanering niet in. Dus als je al eens ook. Ja, maar dat is natuurlijk wel tussen tussen nog in wat er in is. Mensen die in de schuldsanering zitten. Daar zit natuurlijk wel nog een laagje tussen. Niet per se ter kwader trouw, maar dat je wel denkt ja, hier is wel. Dit gedrag moet moet.

Je wil in de samenleving ook niet bepaald gedrag heel makkelijk zeggen ok. Nou ja, weet je maatschappen het wel?

Maar waarom doen we dat bij bedrijven dan wel om? Want bij bedrijven hebben we helemaal niet zo'n moeilijke toets. En weet ik veel of iemand moreel het allemaal wel juist heeft gedaan als ondernemer, maar ook omdat je die.

Je kunt heel snel beslag leggen op zaken. Als je als bestuurder zelf fout hebt gemaakt, kun je ook de persoonlijke aansprakelijkheid anders natuurlijk behoorlijk wat je ziet. En je ziet denk ik toch wel dat er een beetje een verschil is tussen hoe we nu met natuurlijke personen omgaan en bedrijven. In het faillissement dreigt. Dat is volgens mij niet controversieel ofzo, dat is te duur. Het kan ook een faillissementsrechtbank uitleggen. Dan moet je je dan maar doen.

Ja, ik ik. Ik vond het. Ik zeg ben ook niet tegen verandering in de schuldsanering. En ook daar hebben we. Ze zijn de afgelopen jaren. Ja, heel cliché stappen gezet. Ja, alleen ik. Ik ga niet meteen het aspect overboord zetten dat als je eenmaal in de schulden bent gekomen. Uhm. Euh. Dat dat altijd alleen maar pech zou zijn of dat daar geen moreel is. Het is wel heel Nederland dat het woord schuld ook altijd automatisch een morele component in zich heeft.

Het is jouw schuld en je hebt een schuld. Dus in in in andere taal gebieden heb je gewoon twee woorden voor het feit dat je nou dat mensen geld van je tegoed hebben of dat het jouw schuld is. Mhu is in Nederland wordt het sneller moralistisch cultureel dan dat. Daar kan ik me wel in vinden. En dat er snellere methoden moeten zijn als je al weet hoe het over drie jaar eindigt om een gewoon sneller van af te zijn. Uh da, dat snap ik ook zeker als mensen euh euh werken.

Of als je tot een akkoord kunt komen met schuldeisers bij de ene schuldeisers, de andere ook niet. We zien dat nu ook bij die kinderopvangtoeslag. Euh ja, de ene is een bedrijf dat gewoon precies wat je zegt spreadsheets heeft. En zeg nou kan lang duurt kan kort duren. Maar het gemiddelde is wat. Terugkrijgen is ongeveer tussen de 10 en 20 procent. Zoals met de overheid een deal sluit op 15 juli. Onder ons een hoop gedoe ja, maar daar zitten ook uh uh uhm mensen kleine ondernemers bij voor wie die uitstaande schuld een een veel belangrijker aspect is dan voor het energiebedrijf.

Ik heb een ik heb een ideetje volgens mij. Wat nodig is. We moeten een beetje je gaan helpen met het euh. Re frame van dit soort ideeën, zodat ze te rijmen zijn met je liberale, soms licht conservatieve inborst. Volgens mij is dat nodig. Ik luister een podcast waarin je het had over het basisinkomen dat je een beetje irritant idee van een heel rechtse conservatief idee.

Nou ja, er zijn versies van die rechts conservatief zijn. Maar goed, het idee stuitte u een beetje tegen de borst. Volgens mij een belangrijke reden was. Maar ja, je moet er gewoon werken voor je geld. Want ja, dat is gewoon ja hoor ik tegen de wereld. Kijk en dat mensen nou gewoon ja gratis geld krijgen. Dat is ja zeker en fair af. Ik denk dat heel veel gratis geld is er niet. Dus het is een herverdeling.

Precies dus wat je dan moet gaan doen is het volgens mij iets anders gaan framen. Dus de liberaal kan dan zeggen van OK. Maar wat nou als we het zien als durfkapitaal? Dus iedereen krijgt een beetje durfkapitaal om zichzelf in zichzelf te investeren? Noem het geen basisinkomen maar, maar we noemen het een dividend. Weet je, wat is gewoon een soort van vrijheid? Dividend wat we allemaal krijgen? Het is gewoon een soort van fee van vloer om op te staan.

Maar we gaan niet al die linkse talen buiten gebruiken bij gebruiken. Dat zou je hier ook kunnen doen. Dus dat je zegt occasion schuldsanering van 3 jaar. Ja, dat kan ik gewoon niet verenigen met mijn liberale principes. Weet je, je gaat niet 3 jaar iemand opsluiten in een soort van gevangenis met een betuttelende overheid die de hele tijd over je schouder gaat kijken. Nee, we gaan gewoon de bewaker woningen. En euh, nou ja, strenge strenge scheiding aan het eind.

We verkopen de verkoop wat je nog hebt te zeggen schone lei en gaan weet je wel, zo doen ondernemers dat ook. Faillissement, dat is iets waar je trots op bent. Hoe vaker je fysiek je failliet. Je gaat het toch voor je eigenlijk vinden als je een echte liberaal weet, als je wat wil bereiken? Ja, maar dan moet je dingen proberen. Het moet gewoon risico's durven en zeker risico's impliceert mislukking. Zit jij in de schulden? En er komt verantwoordelijkheid om de groep mensen die in de schulden komen in Nederland?

Dit is maar dit is zeker wil je een beetje helpen. Iets dat je nu maar je hebt dat je ziet van in de Achterhoek. Nee, maar je je bent. Je bent en je bent nu de de raaf randen van het kapitalisme die ik wil bijschaven volledig aan bij slijpen. Dus dat is een beetje een probleem, want je hebt nu een collectieve. Je legt nu een collectieve verzekering achter een individueel risico en dus de verantwoordelijkheid voor het falen. Wentel je af op het collectief.

Dat vind ik. Dat is nou het grote probleem met al die grote bedrijven en banken die dat de afgelopen jaren in het in de foute hoeken van het kapitalisme hebben kunnen doen. Veel risico's nemen als fout gingen aankloppen bij de lossing thane. Maar ik moest er juist van. Maar ik weet. Kijk, ik weet bijna net als ik ben dan vrij om de juiste taal. Maar ik ga naar andere vormen waarvan ik was een van die vreemde af, de dikkerd.

Een brief, veel te neoliberaal.

Ik heb een brief gekregen. Ik heb een brief gekregen van een van onze premier, Mark Rutte. We hebben die allemaal gekregen. Ook de VVD lijst Samen kan je lezen en tekst. Ik vond het een geweldige brief. Ik heb er zeer van genoten. Uhm, ik vond het ook fascinerend. Ik denk dat als jij me had gelezen tien jaar geleden, dat je had gedacht van ja, wat is er met Mark gebeurd? City aan de paddenoverzet toen eigenlijk niet.

Ga ook zo toelichten, maar ik. Ik noem even wat elementen die naar voren komen in die brief. VVD wil een minimumloon omhoog. De VVD wil eigen risico in de zorg bevriezen. VVD wil recht hebben om een keer een fout te maken, hebben het over gehad. VVD wil maatregelen tegen belastingontwijking en ontduiking. VVD wil en dit vind ik de mooiste niet bezuinigen, maar uit de crisis groeien door te investeren. Zeker. Dat is toch fascineren? Ik bedoel in 2010.

Toen zaten we net na de financiële crisis. Toen kwam net het bezuinigings evangelie op. Gewoon de hele notie uit de crisis groeien door te investeren als iets dat. Laat we zeggen de PvdA dat zei. Dat was meteen het hoongelach bij de VVD was natuurlijk van elkaar. Complete onzin. Weet je nog. Maar ik ben zo blij dat jullie het echte ondernemers geluid weer terug hebben. Dat jullie weer inzien dat als je geld uitgeeft dat ja, dat kan voorspellend zijn.

Islam. Je kan gratis bier uitdelen. Leverde niks op. Maar er bestaat zoiets als een investering met rente. Weet je wat ook al is? Stel bijvoorbeeld je hebt daklozen van straat af. Nou eens geweldig. Een vernedering. Met dat soort van 300 procent reden maar één voor één. Iedere ieder die je erin stelt krijg je terug. Nee dat. Ik ben zo blij dat jullie dat. Dan moet je dat beter doen. Dan moet je het één voor één gaan aanpakken.

Dat is wel zo als je als je a hebben, we problemen nemen. Wij smeren het uit. Ze hebben dan daklozen beleid waarbij je iedereen niet laat creperen, maar dat dat dat helpt. Niet als je een vriendin echt echt target iemand aanpakt, zegt ze. We hebben nu. We hebben. We hebben ze heel hard eigenlijk, want je zegt we hebben per gemeente. We kunnen dit met tien mensen doen dit jaar en volgend jaar weer tien. Dan heb je op langere termijn.

Heb je echt veel meer mensen echt geholpen? Wat we nu doen is alles helemaal uitsmeren elk jaar, zodat je dan net niet kampeert. Dus ik ben met je eens als je daar echt gericht op inzet en investeer, dan los je dingen op.

Hoe heet die VVD wethouder in Amsterdam ook alweer? Die tijd zat ik met mijn kleine Burg. Wiebes? Ik ga het opzoeken. Edition uit in ieder geval. Uhm. Dat vond ik altijd interessant. Dat in dat in dat debat waar het vak VVD achterzijde van jongens, laten we in toutes midden in de crisis die zijde van. Laten we niet bezuinigen op daklozenopvang, want wij hebben straks veel hogere kosten op zorg, politie, justitie. Je verplaatst die problemen.

En dat is zo'n voorbeeld van sociaal beleid met een rendement. Zo moet je het basisinkomen wat mij betreft trouwens ook zien dat er heel veel bewijs is dat als je mensen uit de armoede trekt, dat je gewoon armoede is. Een enorme verspilling van geld. Dat kunnen we helemaal niet. Ja, dat kunnen we helemaal niet betalen als land. Dat zijn a allemaal op potentieel talent zijn allemaal mensen die nuttig werk kunnen doen. En hoe laat je nu verpieteren?

Sluitspieren daarop in de schuldsanering komt zou je heel graag natuurlijk werk laten doen. Maar er kan je even daarop reflecteren op die verschuiving. Die deplaats zeker. En ik, ik en ik wil daarbij ook echt zeggen dat ik ja ik. Ik heb ook veel boeken over geschreven, maar zeker ook als het kort zijn. Niet alleen jullie boeken zijn te koop. Ik snap dat soort van zoeken is naar. Ze verkopen wel beter een nieuwe taal, want je wil het je wil zeg maar die ideeën niet verkondigen in De Standaard.

De standaard linkse betuttelen manier van aan mensen zijn zielig en we gaan ze helpen. Bla bla bla. Ik wil daar een beetje je eigen nuchtere Klaas Dijkhoff. Het valt allemaal mee.

Ik. Ik heb het namelijk ook ook bij bij de gesprekken die ik voor boeken opgevoerd ben. Ik juist, heb ik gewoon even de schijt gehad aan al die frames omdat het dan moet ik naar mijn kant bevechten op een terrein waar ik mezelf niet in herkent. Met karikaturen van mijn partij en mijn gedachtengoed waar ik altijd van denk. Over wie hebben die mensen het, die linksmensen? Ik? Ik ben het in ieder geval niet over. Je bedoelt wel mij na zoekt lekker uit.

En als ik dan een goed gesprek had bij mensen, ook in de gemeenteraad. Politiek altijd was conclusie je bent eigenlijk helemaal niet rechts. Ik denk nou, ik ben net zo rechts een gemiddeld gesprek. Alleen mijn ideeën kloppen kennelijk niet met jouw vooroordelen. Prima. Uhm uh kijk. Het vooroordeel is vaak. Wordt vaak, want dan dan ook de hele actuele rolmodellen komen nog altijd bij. Dan komt VVD. Esco is liberaal, slecht, conservatief, neoliberaal ook als scheldwoord op zich.

Maar ok. Uh. En het is allemaal terug te voeren. En dan krijgen we Thatcher en Reagan dat dat zijn zeg maar de rolmodellen. Uh nou, als rekenen een geweldige communicator. Uhm uh, en wie was in hun tijdsgeest? Had je te maken met een enorm grote overheid in Nederland ook gehad? En die ga je dan bevechten. Want dat was toen degene die de vrijheid en de creativiteit en ondernemerschap in de weg stond. Dan moet je die aanpakken.

Op momenten dat sociale voorzieningen zijn die onhoudbaar zijn en met het oog op de vergrijzing. Zoals ze nou voor 2010 hand had al eerder gemoeten. Dat was waar we voor waarschuwen, zodat je dan eindelijk kunt investeren. Dan moet je dat aanpakken. Maar het houdt natuurlijk wel een keer op. Het is niet dat als je, als je in een bepaald moment in tijd zegt, de overheid is te groot. Betekent niet dat je steeds maar kleiner moet worden als je.

En dat betekent dus ook dat je kiezers verliest naar na andere Gerhart voorbeeld 2010 strenger straffen. Inmiddels zijn Nederlandse straffen zijn boven het Europees gemiddelde. Ik vind dat onze straffen papa. Kleine dingen nog, maar ik zou niet meer in brede zin zeggen we straffen te soft, moeten strenger na een deel van de kiezers. Zeg nou, jullie hebben daar best wel snel stappen gemaakt vind ik. Goed deel van de kiezers zeg nee, ik wil altijd strenger straffen.

Maakt niet uit hoe streng het is dit zeebonk. Ik weet het ook niet, maar ik vind gewoon strenge straffen fijn. Maar die kiezers raak je kwijt. Dus als je op een gegeven moment dingen bereikt of dingen niet had bereikt of de de wereld veranderd, moet je dat ook aanpassen. Je kunt niet maar blijven, een overheid blijven verkleinen. We leven niet meer in de tijd van Thatcher rekent. Dingen schieten altijd door. Dat is altijd de tragiek van een beweging die goed vindt en de mensen die je.

Nou weet je. De Priv dan ook vaak zo heb je iets nieuws en denk je dat bij goed voor master gaan doen. Soms schiet je erin door je te corrigeren. Je hebt het helaas meestal pas door als het ze de V. Als de symptomen ervan van de doorschieten zich manifesteren. Dus je had dan liever als je terugkijkt in de tijd, misschien eerder ingrijpen, eerder minder bezuinigd of weer meer geïnvesteerd in uitvoeringsorganisatie. Maar ja, de boel moet wel gezond en op orde zijn daarvoor.

En dat heb je wel moeten doen. Euh, het was niet een luxe keuze toen we gingen bezuinigen. Dat de linkse partijen. Ik snap het wel ook. Ook omdat natuurlijk al lang groot zijn wordt het allemaal opgehangen. Rutte en PvdA wordt er ook niet graag aan herinnerd. Maar heel veel bezuinigingen zijn het fenomeen dat we moesten bezuinigen met de PvdA samen. Dat was niet ter discussie. Discussie over waarop en hoe. Ja, nou, dat was wel een discussie, maar ieder geval politiek gezien dacht op een gegeven.

Zelfs de SP dacht van. We moeten bezuinigen. Ja, het was. Het was natuurlijk niet waar op dat moment. En ook toen waren er een heleboel economen die zeiden of thans verstandige mensen die zeiden hou je ermee op? Zij zelfs het IMF erbij. Ik denk ik naar het IMF. Op een gegeven moment zeiden ze hou je bij je ook wel, maar ze zeiden ja, nu wel, maar mahau je mee op iets anders dan begin er niet aan.

Nee, maar toen was er wel. Toen was de politieke. Maar dat is het zand dat heel Nederland is veranderd eigenlijk. Dus in die zin gaat het niet zozeer om verschillen tussen partijen of zelf. Wie doet het goed in de peilingen? T Is. Ik vind het gewoon fascinerend dat je nu een brief kan krijgen van de premier die zegt we gaan uit de crisis groeien door te investeren. Dat werd niet serieus snoeien.

Om te groeien was het toch al de moeite om te groeien. Vergeten? Dus je moet eerst stellen tegenover het tegenovergestelde. Nee, je hebt toch eerst moeten snoeien?

Nee, dit is groei om te groeien en te groeien. Zeker omdat je gesnoeid hebt. Ja, de IMF heeft dus nooit kan je alles ronddraaiend. Ja zowiezo, dat is mijn vak. Maar het IMF heeft ook nooit heeft op een remind gezegd nu. Nu moeten jullie gaan investeren. Maar ze hebben niet gezegd je had niet de pensioenen moeten ervoor, maar je had niet dit moeten doen. Daar werd eerst gezegd. Jullie hebben structurele problemen in je economie.

Je hebt echt economische problemen die verhinderen te groeien. Nu hebben we het, nu zeg ja, je hebt een pandemie. Dat is geen probleem in je economie. Uhm uh. En nu zie je dat je ook op bepaalde terreinen dreigt. Innovatie terreinen D waar waar we over een paar generaties geld mee moeten verdienen dat je dreigde te verliezen. Dat ga je niet redden door alleen maar tegen een bedrijf te zeggen goh, die briljante ontwikkelingen. Kom dat alsjeblieft hier doen.

Je redt het ook niet. En wereldwijd hebben we tijd. Een tijd lang werkte dat nog door te zeggen. Als je Dozier kon doen, bieden we al deze fiscale voordelen. Dus je moet ook daarin investeren om te zorgen dat je op op onze waarde en op onze liefst ook in onze economie en voor onze mensen banen scheppend. Bepaalde ontwikkelingen in artificial intelligence dat soort zaken plaats plaatsvinden. Uhm, kijk. Het is een beetje alsof je. Ja en dan maar.

Ik weet dat ik nu, maar ik ga er toch graag in alsof je tegen die tuinmannen is? Ja, dan ben je bomen planten. Je hebt ze vorige week nog gekapt. Ja, ik wil door houdt is inmiddels een besmet thermonucleaire na van Po. Maar in de tuin werkt het wel zo. En natuurlijk schieten dingen altijd even door en worden karikaturen worden uitvergroot. We hebben een coalitie politiek. We hebben superveel partijen, dus je moet echt. Elk verschil wat je kunt vinden moet je uitvergroten om om om om aandacht te krijgen en om de kiezer duidelijk te maken dat de een de ander niet is.

Uhm uh, maar daar. Ik vind wel een verschil in. Euh. En natuurlijk zijn is er wel een verschuiving. Zeg niet dat het hetzelfde beleid is, maar er is ook een aspect dat er dat er dingen in volgorde gaan en dat er dingen eerst moeten gebeuren voordat het anderen kunt doen. En dat is bij ons onze een partij wel vaak de frustratie geweest dat we groot werden gestemd en Mo aan de bak mocht op moment dat er shit was en nooit de kans kregen om en dat het weer in de zon ging schijnen om te laten zien dat we ook konden opbouwen.

Want dan werden er weer meer gestemd op andere linkse partijen en die dan in meer in een hoogconjunctuur zaten in paars. Hebben we dat die kans wel gehad? Die hebben we niet echt goed benut.

Maar het is nu toch niet dat de staatsschuld zo heel anders voorstaan dan in 2009 of 2010, toen de tekorten ook niet mag.

De oorzaak van de tekorten zijn wel heel anders. En de vraag is liggen die structureel je economie? Of hebben we een economie die eigenlijk best goed loopt en onderliggend goed kan lopen? Alleen, we hebben één of ander verschrikkelijk virus met maatregelen niet counteren die de economie hard geraakt. Deze discussie die de eindeloos.

Maar mag ik? Mag ik nog iets vragen? Want er Rutger probeerde net ook even op de roepen van euh investering eigenlijk in het sociaal domein dat je eigenlijk rond de oorzaken van een heleboel ellende probeert weg te nemen bij mensen dingen als dakloosheid, dan weten we van. Dat levert natuurlijk ook heel veel Naya ellende op door politie inzet en door criminaliteit en dergelijke. Ik heb nooit met die verkeersboetes is een goed voorbeeld, wat ik vaak ook heel vaak. Als ik dan die mensen sprak ja, die zijn dan de gevangenis in.

Geflikkerd. En ja, die hebben dan wel weet ik veel gigantische GGZ kost te maken die. Wat ook best wel logisch is. Want ja juist je hebt schulden die niets oneerbaar zijn en je bent de gevangenis in gegooid. En dan niet helemaal oorzakelijkheid. Maar heel vaak is dat en dat willen wil. Zeker de eerste keer in zo'n situatie zou ik dat inderdaad anders benaderen. Van wat ik fascinerend vond bijvoorbeeld. Ik zat die Kamerbrief van jou te lezen van de.

Ik wil betaling in termijnen mogelijk maken. En daar stond dan zo'n zinnetje waar heel veel inzit van. Ja, als wij bij het CPB gaan dreigen om iemand dreigen om iemand gevangen te nemen, dan betaalt die 40 procent van de gevallen wel ja. Wat het eerste is wat ik dan denk is. Wat heeft u dan niet betaald? Zou die niet huur schulden hebben gemaakt, zou ie niet? Euh, ik bedoel, hij betaalt nu die boete van het ECB dan omdat jij dreigt hem gevangen te nemen.

En dan maakt u waarschijnlijk elders een heleboel schulden bij zijn familie, bij zijn bazen, bij zijn woningcorporatie. Bij dat dat kan. Dat kan. Dat kan, maar het kan ook het andere. Maar eigenlijk wordt er in die brief al vanuit gegaan dat ie dus wel kan betalen. En dat ding nou dat verkopen aan de overheid denken.

Nee, want. Nu zit je zelf ook voor koket, maar je kijkt vanuit de andere kant van de koker. Want nu, jij maakt er ook een beeld van dat alle mensen in die categorie euh euh, dat dan het anderen zijn. En promenades kun je niet volgen. Dus je hebt en mensen bij wie drij gijzeling gewoon prima werkt. Wat ze dan betalen die gewoon daar schijt aan hebben. Die zou ik dezelfde mensen die altijd in beklag gaan alleen maar zodat de overheid minsten veel kwijt is aan die boete als ik een betaald heb.

Ja natuurlijk, die prima, die heb je ook. Euh, mag ook. Uhm. Euh. D. Daarom is het veel belangrijker om vroeg die telefoon te pakken om de eerste uitvogelen. Welk mensen heb ik hier aan de lijn? Maar die die die wat je aan altijd je brief is volgens mij in reactie op de vraag waarom schrap je niet het hele? De hele mogelijkheid tot gijzeling? Nou, je hebt dat ze uiteindelijk wel gedaan omdat je hem uiteindelijk.

Uh uhm, je wil dat je er bijna nooit meer dat je bijna niet meer gebruikt. Dat wil je. Dat is iets anders dan beginnen met het schrappen van die mogelijkheid. Wat je wil is dat je die mensen hebt gesproken. Dat je weet dat er aan de hand is. Dat je ook weet dat gijzelen zinloos is. Want het is nooit bedoeld als vervanging van je van je van je straf. Dus niets fout. T Is gewoon dat je zegt nou weet je.

Ik heb toch een geen balan mij 3b lawaai drie weken maar zitten, dan hoef ik die boete niet te betalen. Nee dus. Het is een. Het is bedoeld als door af te dwingen dat het betaald wordt. Er zijn veel betere, menselijker, subtielere manieren om Nici niet af te dwingen dat het betaald wordt. Maar om te eindigen in een situatie dat er betaald is lijkt. Dat is wat je wil. Dus als ik vraag kan ik op een andere manier de betaling afdwingen.

Krijg ik een ander antwoord dan wanneer ik vraag jullie spreken die mensen, jullie kennen die mensen. Jullie zien dossiers. Hoe zouden ervoor kunnen zorgen dat er in veel meer gevallen de oorspronkelijke boete betaald wordt? En na de eerste vraag ja, ligt er een beetje aan hoeveel tijd gevolgd neem. Van mij mag je de vijf, maar maakt niet uit. Even los van de tijd. Dan krijg je dus. Dan krijg je een ander gesprek. Dan groeien toe naar een situatie waarin je die regelingen opstelt.

Volgens mij heb ik ook te maken politiek. Ik moet er wel een meerderheid voor hebben. Ik wil als ik dat wil, dus wat ik dan moet doen. Ik begin met een categorie en dan laat ik zien dat het werkt, dat het niet leidt tot een hele hoop mensen die juichend door rood kunnen rijden zonder ze moeten ook te betalen. Ja, dan ga ik. Dan is Ruud Knol geen draagvlak, want die zien. O wacht, waar ik bang voor was dat wat eerder hij ook in mijn eigen partij ik.

Ik kon niet in één keer doen wat ik dacht als ik was, omdat er ook. O, wacht eens even. We moeten wel je moeten terugbetalen. Nou begin ik met de ergste gevallen. Laat ik twee jaar lang zien dat het goed gaat dat er minder gijzelingen zijn. Dat het percentage oorspronkelijke boetes dus niet de opbrengst in euro's. Want die kan best lager zijn doordat mensen verhogingen niet meer hebben gehad. Maar het gaat erom de oorspronkelijke boete. Die moet je betalen, dus je kan best zijn dat je een hoger percentage betaalde boetes hebt met een lagere opbrengst, omdat je minder vaak toekomt aan verhogingen.

Dat is eigenlijk top. Zo zou het moeten werken als je dat kunt laten zien. Dan groeit natuurlijk het draagvlak om dat veel breder te doen. Dus dat is wat je op dit onderwerp hebt gezien dat het in fases is gegaan. Eerst boven de 250 euro in de ergste gevallen en dan zien mensen hoe het werkt. Mijn vrees wordt niet bewaarheid en dan krijg natuurlijk veel meer ruimte om volgende stappen te gaan zetten. En en en nog beter om hier mee om.

En het idee van dat er veel gevolg schade is van armoede. Zie je dat ook en zie je dan ook daar dat dat dat je v dat dat bij de overheid heel veel. Verzorging statelijke symptoombestrijding is, laat ik het zo maar zeker dus. Dus daar wordt heel veel hulpverlening en weet ik veel wat in geïnvesteerd. Terwijl dan? Vaak had ik het gevoel. Als je dan met die mensen praat. Wat is nu eigenlijk het probleem? Ja, maar je zit diep in de schulden en je hebt weinig geld.

Je hebt. In Nederland heeft het Instituut voor publieke waarden en die hebben allemaal van die kaarten ze bijvoorbeeld iemand inderdaad in de GGZ of iemand dakloos. En dan gaan ze berekenen van OK, wat hebben we hier met z'n allen aan besteed? En wat gaan er vaak enorme bedragen van een ton ofzo op jaarbasis? Zeker van GGZ? Politie, justitie, eerste hulp weet ik wat allemaal. Terwijl als we eventjes buiten de kokers hadden gedacht toch buiten de lijntjes?

En eventjes wat gratis geld worden toegestopt in een bepaald geval of bureaucratie. Vraag geld of een of een hulpverlener had goed gedaan, wat eigenlijk niet misschien niet helemaal mocht en misschien niet helemaal. Weet je wel dat je ongelijke gevallen ongelijk gaat behandelen? Volgens dat principe?

Ja, daar ben ik helemaal voor. Ja, dat wat het dus. Ik heb liever een professional die met font tafel zit om hoe lossen dit op en mee. Maar dat is precies wat je zegt. Jij gaat. Jij zegt het al goed. Ongelijke gevallen ongelijk behandelen. We gaan meestal uit van gelijke gevallen, moeten gelijk behandeld worden, waarbij we ook nog eens heel veel verschillen. Want er is geen eigenlijk geen gelijk val, maar heel dit juridisch principe hebben gekopieerd.

Ook naar de naar de de de. De uitvoering van de verzorgingsstaat. En eigenlijk in Nederland is het quasi gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden. En dat werkt niet omdat op wat misschien op papier gelijk is dat het andere mensen zijn. Maakt het al dat je een andere oplossing kunt hebben. Uhm, nou lokaal voor weet je nog die die campagne van 2010? Dat Mark Rutte boos werd bij een EO uitzending omdat die hadden beelden van een bijstandsmoeder en die trokken ze dan echt wat heel dogmatisch aan en trokken dan.

Ik zal het nooit vertellen. Doorgerekend? Je weet het niet meer. Nee. Daarbij staat het goed bij wat ze gedaan hadden. Is een extreme, bizarre doorrekening maakt van programma tegen een vrouw zich. Dit krijgt u en dan pakt ze allemaal zo physique die briefjes er af van. Dit houdt u overheerlijk. Veel plezier gehad bij het voorbereiden van dat uit.

Een vrouw in tranen en uh uh. En en daar mag ik helemaal over de Floss in die uitzending. En terecht. Maar goed, diezelfde mevrouw die woon in Breda en die ik ken ik goed. En daarna ben ik met. Eerst met marktmakers spreken zonder media, waarbij de EO in de schuur verstopt zat, want die waren toch op komen dagen. Maar die Murat zegt nee, we willen geen media. En euh. Dus die zaten in de schuur, bleek mij later.

Want ik bleef klagen. Al langer hangen we toen met haar te hebben. Ze had een project tientjes. Daar hebben we voor gezorgd dat ik zat toen in de gemeenteraad dat dat subsidie kreeg en dat wat zij doen is. Komen mensen in die situatie? Dan heb je dus weer een project nodig. Buiten alle officiele Sancy om. Die gingen dan praten met iemand in zo'n uitzichtloze situatie en kijken wat je kunt doen en tientjes komt. Weet je al al werk je maar een uurtje in de week en al eventjes maar een tientje op.

Het is een begin. Laten we ergens beginnen en kijken wat we je. Wat kun je ook? Ook mentaal? H. Dus niet alleen wat kun je qua skills? Want als iemand op zichte skills heeft voor een bedrijf, maar gewoon doodsangsten uitstaat om weer naar werkplek te gaan, dan kun je het ook niet. Dus nou, wat kun je? En dan? Bouw dan langzaam op en laat dan in het begin niet meteen dat tekort op die uitkering en bouw gaat toe naar een naar emoe, naar een situatie waarin je weer zelfvoorzienend bent.

En ga dan op grond van die uitkering af. Nou, ik heb het ooit in de speech ook verwoord, maar ik had daar eens zin één zin niet in genoemd die me nekte. Het stapje erbij noemde ik dat. Uhm, uh, maar dat was eigenlijk vanuit die gedachte opgebouwd. Alleen Lodewijk Asscher. Dus was er ook weer zo slim om. Uh, wat haal die het geloof ik uit. Het vreemde was dat ik de uitkering wilde verlagen en dat zal blijven bleef hangen.

Maar wat ik eigenlijk wilde zeggen is ook. Beginnen met een bepaald niveau, dat kan lager zijn dan nu. Kan ook gelijk zijn. Maar je kunt hoger uitkomen en het is niet heel moeilijk. T Is niet dat je fulltime moet werken mogen uitkomen. Het gaat ook om euh, dat er gewoon iemand met jou gaat zitten. Dit is de basis die je hebt en wat. Wat is er nodig? Een opleiding. Als een opleiding nodig is dat als een als een traject bij de GGZ loopt, kan dat een reden zijn zeggen ja, dat moet eerst afgerond zijn.

OK dan. Dat traject telt om en stap je erbij te krijgen. Maar dat je veel meer met iemand een mens voor je gaat werken om te kijken hoe kom je uit deze situatie? Dat was de gedachte daarachter.

Uh, maar daar zit toch ook wel vaak de wet een beetje in de weg dat je bij de bijstand gewoon niet helpt.

Daar zit je wel in een armoedeval. Maar dat gaat allemaal veranderen. Want we gaan ook even verder met de politiek. Influisteren we zijn er goed op achteruit. Uhm, ik dacht uhm, moet het nog even over het principe hebben informatique h.

Dan weet je waar helemaal niks aan.

Maar hij gaat wel het diepst E20, dus achter de schermen nog denk ik wel. En eventjes over werk moet lonen. Dat is belangrijker. Werk moet lonen. Een belasting op arbeid moet omlaag. Dat heeft natuurlijk ook consequenties dat je dan je centen ergens anders vandaan moet halen en een heel logisch economisch principe is. De heren, alle economen zijn er voor. Doe dan de belasting op vermogen omhoog en naar. Wat is één van de prachtigste bronnen van vermogen?

Natuurlijk in Nederland, waarin het economisch gezien gratis kan halen omdat het geen gedrags effect heeft, namelijk de mensen bij wie het gaat halen zijn dood. Dat is de erfbelasting. De erfbelasting is eigenlijk al sinds het begin van het liberalisme in. In de negentiende eeuw wordt dat alom gezien door alle grote liberale denkers als Het mooiste wat er is en ik het liefst gewoon een erfbelasting van 100 procent. Wij hier in de rode Freddy's jaar noemen dit altijd de Lacks taks, maar de boete op luiheid.

Je kan het niet hebben in een rechtvaardig land dat mensen gewoon gratis geld krijgen van pappie en mammie. Dat kan echt niet. Dat is nog erger dan een basisinkomen alleen. Dit is een hele vreemde situatie ontstaan dat er een liberale partij is in Nederland die dat die dat niet helemaal begrijpt. En die noemt het dan. Rutte heeft de verkeerde. Wat is het de sterke straks genoemd? Jij snapt het echt niet. Ik zei je dit is gewoon goed.

De meest liberale belasting die je kan hebben. Want dat betekent dat als je meer belasting inkomsten hebt uit bijvoorbeeld een vlaktaks, dat je de belasting op op werk omlaag kan doen. Zeker. Maar ik dacht misschien is het ook echt weer. Dit is weer een klassiek framing probleem. Misschien dat als we gewoon leren om er anders over te praten en daarom lak start zit geen copyright op. Uhm ja ja, het scheelde voor de vorm. Het is een sorry, maar is niet een heel sterk vreemd.

Uhm, je hebt Felco intellectueel dus op systeem 2 heb je volkomen gelijk. Als je uitgaat van een samenleving bestaande uit de individuen die een enkel relatie hebben tot de staat? Dan heb je helemaal gelijk. Dan is er geen enkele rechtvaardiging waarom een individu willekeurig het restant van zijn hele leven van baten en lasten vlak voor het einde zelf mag bepalen aan welk ander willekeurig individu die die geeft. Alleen mensen leven in en niet in in zo'n atomaire situatie. Mensen leven in gezinsverband, in familiebanden, vriendschapsbanden.

Ik ben er wel voor, maar dat B. Daar ben je niet voor, maar daar om. Om ook als iemand te mogen kiezen los van je familie. Want dat vind ik dan wel een beetje conservatief dat er echt een bloedverwant moet zijn waar je, maar ik vind dat je ook iemand anders onder dezelfde gunstige voorwaarden mag aanwijzen als begunstigde al je beste vriend of vriendin of wie wie dan ook. Uhm, je mag hem dat. Daar ben ik dan weer wel voor.

Uhm uh. Maar in die verbanden waarin mensen leven en waar mensen hun gevoelsleven plaatsvindt, is het logisch dat je niet alleen werkt voor jezelf, voor je eigen individu, dat je ook werkt of investeert, voor. Uhm. Uh of offy ja. Gewoon niet iets koopt voor jezelf, maar het aan een ander geeft schenkt zou ik best wel lief. En dat je ook hard werkt en je dingen zelf ontzegt. Euh, die je misschien ook dat dan niet nodig had omdat je denkt je kan ik mijn kinderen een voorsprong meegeven, maar ze macroniveau.

Is die voorsprong natuurlijk oneerlijk? Euh, dat klopt. Op microniveau is het een hele goeie reden. Een hele strenge, sterke motivatie om ons als ouder euh euh, heel hard te werken. Het is wel een probleem met een cumulatief effect daarvan dat dat. Dat heb je wel, maar dat is euh. Om daarmee de hele euh mogelijkheid om niet alles in het eigen leven op te maken of aan het eind van je leven te mogen geven aan degene voor wie het meest houdt.

Euh, om dat te schrappen. Euh. Fiscaal gunstiger? Ja, dat vind ik te geven. Het kost je alleen ook wat. En en waarom zou het? Waarom zou het zo zijn dat als ik al hard heb gewerkt, dat ik 52 procent of elke euro moet betalen? Maar als ik helemaal niks voor heb gedaan en die hard werken en minder betalen? Nee kijk zo hard je werkt. Nee ok. Jesse mij.

Maar het is duidelijk de belasting op arbeid ligt doorgaans hoger dan de belasting op erfenissen of op ander vermogen thuis te zijn. Ik heb het in mijn eigen leven gemerkt. Ik heb in de afgelopen literprijs geld verdiend aan aangenomen dat ik mijn huis op het juiste moment heb gekocht. Dat klopt en dat is toch echt volstrekt absurde. En voor een rechtgeaarde liberaal ga je dan niet te ver.

De situatie is lastig. En dan vind ik het ook vreemd dat de VVD toch wel vrij structureel de partij van de de huizenbezitter is geweest in de ja, maar even op op het feit dat dat de erfbelasting en en op arbeid. Er ligt natuurlijk de de. De veronderstelling die in de meeste gevallen ook klopt onder dat. En dat geldt wat je dan aan het eind van je leven hebt, dat je dat doorgaans uit arbeid hebt verworven doorgaans. En dat.

Daar zie je nu verschuivingen in, waardoor er al een keer 2 5procent of minder belasting over betalen. Maar dat is een heel slecht argument. Belastingen gaan altijd. BTW, je gaat ook niet zeggen hogere btw betalen, want ik heb al een de belasting op betaald belasting. Dat komt altijd weer terug. Gaat altijd door. Je daar. Maar dat klopt helemaal niet. Gek, want daarom betaal je ook nog alleen je betaalde minder. Was het feit dat je betaalt ook nog steeds daar belasting over?

Maar minder dus. Waarom? Waarom is dat minder dan over arbeid? Dat is het idee. Maar er zijn ook economen zeggen je moet arbeid, veel minder bossen en wat consumptie meer belasten met al dat risico dat je heel selectief gaat doen om gedrag te beïnvloeden via prijs prikkels. Ik zeg ook niet dat ik geen probleem erin zie. Ik vind alleen het afschaffen van euh euh, de voordelen die je hebt aan het eind van je leven om het te geven aan degene van wie je houdt.

Maar ja, vindt hij makkelijk, maar we kunnen het ook zo structureren dat je een flinke drempel hebt. Dat dat zegt vijfennegentig procent van de bevolking. Euh, gewoon nou ja, nooit eraan gaat komen. Dat jij dat jij wel? Die belasting tonen dat je gewoon een ton kan je belastingvrij doorgeven of met een hele lage belastingen.

Doe je dat dan doen met met biljet? Je hebt een huis, kocht ooit een paar jaar geleden hm, maar dat heeft nu flinke overwaarde nu. En wil je dat dan bij verkoop? Veel? Dat kan nu al, want je hebt nu een paar ton overwaarde misschien naar La Lau en vernoemde een mandje als Colruyt. Diezelfde jij legt je hebt anderhalve ton. Zou je dan ook zeggen naar die eerste ton overwaarde? OK, dat ze dat doen is markt fluctuatie, want dat Tolteken vallen.

Maar meer moet je dan bij verkoop afrekenen? Of moet je dan nu al over die meerwaarde? Dat zit natuurlijk wel lastig te verzorgen. De Duuw zetten Oost mee. Die Swolgen al.

Dat je wat meer moet betalen om gunstige betaaltermijn doet gewoon uitsmeren over 5 of 10 jaar wat je wat je wil. Ja van maar wanneer dan nu al? Je hebt de eerste meerwaarde binnen om vraagt is gewoon gebeurd. Ja nee dan. Dan zou ik zeggen dan mag je die erfbelasting over een periode van 10 jaar betalen. Nu over de erfbelasting, over dat ik nu Haushofer, dat punt. Zo doe je dat hoe jij of je dat economisch zou kunnen organiseren.

Maar de erfbelasting lijkt me. Lijkt me in principe eenvoudig te organiseren. Wat je doet is dat je zegt. Iedereen heeft kan. Laten we zeggen een ton fraaie weggeven. Wat ik ook nog een sympathiek principe zou vinden. Al begrijp ik dat het organisatorisch lastig is, is dat je dus nu een ton per kind voor het felixstowe.

Kijk, als het systeem het sympathiekste zou zijn is de belasting is niet op degene die het voor de welgestelde oudere luisteraar op degene die 1000 euro en uw kind geven als we nog geen 40 zijn. Maar of degene die het ontvangt. Dat zou het sympathiekste natuurlijk zijn, want dan zou iedereen zich van laten we zeggen een ton.

Het is natuurlijk de ene heeft mijn emotionele hier je ouders de dood zelden nog geld kan vervangen. Dat is natuurlijk gewoon het grootste waar je niet met een waren vreemd, zo niet genoeg is. Nee, dan kom je met een vreemd die niet een lacks starks weet je, maar mag ik mijn fucking Hadraoui? Je ouders, je mama, ma en ma mag dan nog wel een kandidaat, wat mij dan ook wel opvalt de bedrijfsopvolging regeling. Dat is echt een een, een en een faciliteit in de erfbelasting waarbij eigenlijk eigenaren van een bedrijf ja, die mogen het dan bijna belastingvrij.

Ik geloof dat het één punt 1 procent erfbelasting is. Als jij een bedrijf doorgeeft dat zijn duizend huishoudens per jaar die dat hebben en die geven gemiddeld 1 miljoen euro aan vermogen door. Daar is een soort van faciliteit het kost geloof ik elk jaar een half miljard euro. De Nederlandse overheid. Dat is echt heel erg gericht op de. Nou ja, dat laten we zeggen. De top van de top van de vermogens verdeling. En daar is dan. De VVD heeft in het verkiezingsprogramma zelfs expliciet gezegd van ja, dat moeten we behouden.

Nou ja, ik ambtelijk heeft. Er zijn ook echt veel evaluaties geweest van die regeling van is helemaal niet nodig. Je kan betalingstermijnen van 10 jaar aanbieden. T Is niet dat je familiebedrijven onttrekt, dat de fiscus dan in één keer langskomt. Maar waarom? Ja we. Waarom is dat anders? Een faciliteit die je graag wil behouden? Ja, omdat je hier zit je ook in een in de vrijwilligheid van de overdracht. Het is niet dat het.

Dat het een deal is.

Nee, maar het is thuis ten opzichte van als ik gewoon geld zou schenken. Krijgen zij nog een extra vrijstelling dat zij veel minder erfbelasting betalen dan jij of ik. En we schenken geen bedrijf. Zit nooit vol op de overname van een bedrijf. Ja, over de schenker van hun bedrijf, aan hun, aan hun, aan hun kinderen bijvoorbeeld. Ja. Ja, dat dus dan. Dus dan heb je een veel, dan betaal je een veel lager erfbelasting dan jij en ik.

Als we gewoon zeggen een ton krijgt van ons a. Dat bedrijf heeft ook een waarde dat om dat voort te zetten. Ja nee, maar daarom hebben we betaaltermijn van 10 jaar. Wat zou je dan dat? Ik snap dat je daarmee het bedrijf niet quilt dat je dat zou kunnen doen, maar dat wat dat aantal natuurlijk. Wat daar achter zit is. Het is ook weer het gevoel van mensen hebben. Een bedrijfje draait in de familie en verandert eigenlijk niks.

Je hebt een bedrijf dat zit in de familie. Daar gaat iemand dood en de volgende neemt het over. Maar luister, ik snap, ik snap het wel. Het punt zeg maar het morele puntje van ja, je houdt van je kinderen en je wilt het doorgeven. Maar wat mij punt is, is een ethische taak als liberaal om je tegen te vechten en manieren te bedenken hoe je die accumulatie van vermogen kan tegengaan en ervoor kan zorgen dat arbeid lonend blijft en er niet in een nieuwe klasse ontstaat.

En dat is nu in Nederland aan het gebeuren. Ik bedoel Jesse niks. Zit in de leeftijd dat je ziet dat er gewoon twee groepen mensen zijn. Je hebt de groepen die huizen kunnen kopen en die het niet kunnen. En heel vaak is de factor krijg je een ton van papier of maar weer mee? Ja, dat is niet liberaal toch?

Dat heeft ook te maken met het tekort aan huizen. Nou ja, hij heeft er ook mee te maken. Trouwens, het is ook een ander probleem. Ik zeg ook niet dat er geen probleem is. Ik vind alleen dat de. De oplossing die je suggereert. Die Die werk maken wel economisch, maar ik vind hem niet per se een liberale oplossing. Ik vind hem juist ook weer uitgaan van een mensbeeld waar we vanaf moeten. Van het. Van het alleen maar op financiele prikkels.

En ga uiteindelijk laats wordt een beetje CDA van de erfbelasting. Een café, gezinsleven en KWP nemen ook het beeld. Ook de homo economicus beeldbellen. Dat is natuurlijk gewoon. Ooit is dat vastgeroest, helaas omdat de wetenschap dat men gewoon nog niet niet meer kon. We hadden al generaties kenners en dat is alleen nog al lang blijven hangen. Alsof dat het mensbeeld was het schone model simplificatie van hoe de mens werkt om modellen te kunnen doorrekenen. Uiteindelijk zijn we in de terreur van de van de dominantie van economen gaan geloven dat de mens echt zo werkt.

Doordat je hele mensbeeld moet zijn. En ja, ook in partijen als de mijne is dat. Is dat de te lange dominant geworden, dan moet je ze vanaf. Dan moet je dus bij dit soort zaken ook. Vanaf dan moet je nadenken wat de sfeer. En dan zijn er inderdaad wel limieten aan wat ver is. En ook de opeenstapeling. Zo zullen het ook helemaal niet gezond. De meeste mensen die bij een geboorte al wisten dat ze eigenlijk nooit al zouden hoeven werken.

Ja, maar is dat niet zo? Ik gaat me komen. De meest prettige mensen dus. Ergens in de inham, in de in de. In verhouding nl. Lasten op arbeid en de belasting op arbeid niet meer. Het meest logische als aanknopingspunt is in in de economie. Diatel saan is dat ben ik met je eens. Omdat ook de logica gewoon weg is tussen de grootte van een bedrijf, het verdienen binnen een bedrijf en het aantal medewerkers of de wil.

De fysieke locatie zegt niks meer over hoeveel jij aan een samenleving verdient dus. Dus daar en ik ben. Ik ben niet zo dat ik dan zeg nou. Laten we beginnen met met een flinke honderdduizend erfbelasting.

Nee, maar dat zeggen we ook niet meer. Maar het is nu wel de Teldersstichting wet gaf het bureau van de VVD, die recent ook betoogde van erfenissen zouden in ieder geval net zo zwaar moeten belasten, moet belast worden als als onafhankelijk wetenschappelijk is. Ja, hele goeie club.

Nou ja, we hebben nog even nog veel te. Ik heb nog eigenlijk een vraag die ik wel zo zou willen stellen.

Euh, voor dat we eindeloos doorgaan. Uhm. Je gaat straks weg. Euh, dat is ook een beetje de reden natuurlijk dat we de podcast doen bedenken van dat is misschien een beetje eerlijkheid dan dat we iets vrijer kan spreken en. Ik. Ik was benieuwd of je wel wat reflecties kon doen op de politieke journalistiek in Nederland en de kwaliteiten van Alens. Echt killing om dat te doen, want de is een. Politici zijn niet. Dat is niet een beroepsgroep die heel goed decourty kunnen vaak maar wel moeten leren wat je krijgt de hele dag niks anders.

Maar zo'n journalist is echt wel een euh. En aan adel, maar wel buitencategorie. Is het ook altijd zeggen ja maar wij zijn de boodschapper. Ja, alsof dat neutraal is. En en ja, vertel jou wat. Inderdaad, ik zag die hele zijn gewoon blinde woede omdat je het had gewaagd kritiek te hebben op andere journalisten. Wat ironisch is, want de Baiji terugkregen was dan toch kritiek op jou als journalist? Jaja, dus zij zit wel een behoorlijke.

Uhm euh. Daar zitten ze. Ze zitten verschillende lagen in en daar heb je eigenlijk. Ze zijn slachtoffer van dezelfde tragiek, waar waar we eerder over hadden dat je als politicus ook in kunt vallen. Ook daar heb je wat verkoopt wat ik wil. Wat levert de clicks op? En het is niet zo dat die journalisten dus net zoals Kamerleden die verzuchten ook ieder reces dat er toch wel teveel dingetjes waren en dat dat ene grote project waar je in wilde werken is blijven liggen.

Dat je voor net wat anders te doen. Journalisten, politiek journalisten die weten ook in welke wereld ze zitten. Dus je hebt daar ook vaak gesprekken mee die heel interessant zijn. Maar uiteindelijk voor het interview blijven moet er toch een vette kop zijn. En uhm. Zij moeten op de redactie ook een plek in de kan! Vechten. Het is niet zo dat die politiek journalist altijd standaard pagina 3 en 4 heeft die wat die aanlegvan bepaalt waar het komt.

Ik heb wel eens hele goeie gesprekken gehad en terug. Ja, het kort komt gewoon niet in de krant. Misschien dat ik er nog online krijg.

Ik heb wel eens dat ik het idee heb dat de journaliste euh, niet helemaal weten of veel journalisten niet weten wat het betekent om zelf onderwerp te zijn van zeg maar een journalistieke productie. En dat als ze dat al een keer zelf ervaren. Dus ze staan zelf in de spotlight. En hun kritiek op de methodes wordt gevraagd. Dan hebben ze heel erg veel van ja. Maar deze nuance is niet genoemd in deze nuance niet. Ik het in deze hele context.

En jij hebt mijn biografie van de afgelopen vijftig jaar niet meegenomen, laat staan dat blabla terwijl. Dat doen ze natuurlijk bij anderen de hele tijd.

Euh ja, dat is dus ik denk ook dat het goed zou zijn vorm. Euh. Misschien ook omdat ik het zelf een pak heb meegemaakt en nu weet wat het is. Een soort van om bijvoorbeeld als mensen die integriteit vragen. Dat is best al iets heel heftig als het jou overkomt. Best wel. Mensen zeggen je deugt niet. Je doet het fout. Of je hebt jij natuurlijk gehad met dat je de staatsruif staat leeg te plukken en aan onderwerpen, maar dat ik dat ik dee dee de regels van wetten lettele.

Letterlijke volgde dan moreel. Euh.

Deze kwestie. Dat is heel mooi. Daar blijf ik blij dat ze even heel kort ik. Ik erkent volledig dat ik daar fouten heb gemaakt, maar blijf van mij. Missie ook als jurist. Altijd wel een fout maken is één ding, maar de regel overtreden zou de ALS. Dat wordt vaak op één hoop gegooid. Maar ja, dat blijft voor mij een belangrijk onderscheid. Dat al die dat dat niet was. Maar goed, je kunt beter gewoon schaamteloos regels overtreden zoals.

Want die heeft veel minder problemen met exorbitante gedrag. Dus kennelijk zit daar. Toch koester ik dan ook wel mee dat er in elk geval een verwachting was van de DA waardoor het tegenvalt. Ja, maar je hebt gelijk de de ja journalisten maar. Maar dat probleem je hebt af en toe programma's die dan weer de journalistiek maar dat. Dat krijgt natuurlijk een soort van. Dat zijn ook weer journalisten en die krijgen dan ook kritiek en het einde van heel vaak in een soort.

Euh ja. Verwijten slingeren en er is dan geen jurylid meer. Ze zijn natuurlijk journalist. Tuurlijk wel vaak gewend dat ie uiteindelijk. Redelijk doorslaggevend kan zijn. En dan heb je ook nog zoiets als columnisten wat u geen journalistiek is, daar mag helemaal alles. En mag ik ook echt geen correctly die als jij kritiek op hebt? Ja, maar het was collum. Maar ja dus da da da hoeft niet kloppen ofzo. Want altijd een mening, die hoeft daar en hoef ik niet constant te zijn of af.

Dan krijg je al jammer. Mijn rol is om een spiegel voor te houden. OK. Fijn, dat gedrag kan wel eens voor SPI ja, maar een spiegel reflecteert alleen iets. Dat is toch niet wat je doet? Je moet? Je hebt ook. Ik snap het. Je hebt druk, je moet iedere week iets schrijven en je hebt het te druk als iedereen er over A schrijft nu jij of B ja waarom schrijf je niet over A, want dat was toch een dingetje van de week?

En ja, dus die druk die die. Ik snap het allemaal wel, maar dat wordt er niet beter van als je als je dat allemaal als excuus alleen maar opvoert.

Het lijkt mij echt een afschuwelijk vak Kamerlid. Het lijkt me echt. Verschijnt leuk als ik met jonge mensen spreek. Weet je als het gaat over wat je iemand jong je wilt? Wat wil de wereld veranderen? Wil je bijdrage leveren of iets met je idealen doen? Ja, ik kom heel weinig mensen tegen die zeggen vanuit de Tweede Kamer wil ik wel in. Dat lijkt me erg mooi. En eerlijk gezegd de mensen die dat wel willen. Dat is het wel mooi vinden die Jaadi.

Dan denk ik ook maar ga. Weet je wat je Teker zeg? Maar ja, je leest het heel veel. Kan je even de Pete's doen, maar om het toch leuk is? Ja, omdat je op. Op een gegeven moment. Kijk, het is heel veel. Ik zou het beginnen met waarom misschien niet leuk. Je moet de luxe afleggen dat je gewoon altijd gratis een mening kunt geven zon en dat je met dedain kunt praten over alles wat er misgaat in het land.

Maar wat je daar voor terugkrijgt is dat je niet begint in een midlifecrisis. Realiseer dat je heel je leven alleen nog maar met dedain over andere heb gepraat en makkelijk je mening hebt gegeven zonder dat het consequenties had. En ik denk dat dat best wel prettig is. Dat je dat ook ook door de andere hebt gedaan, is niet privé. De prijs gewoon te hoog ligt eraan. Je hebt maar één kindje wordt. Nou, jij hebt maar één leven op deze aardkloot.

En je wou ook nog wat andere dingen in het leven. En dat je dan voortdurend in de hectiek, de spotlights. Je integriteit die bevraagd wordt. Dat lijkt me gewoon een prijs die zou willen betalen. Nee, oké, maar dat is niet deel. Daarom zou ik niet zeggen je moet. Je moet je hele leven in de politiek zitten. Dat zou ik niet doen. En het is ook voor het zeggen omdat dan op latere leeftijd te doen.

Uhm. Maar het ging nu over waarom jonge mensen zouden moeten. Uhm, waarom zou ambiëren? Ik niet voor alle honderd vijftig zo. Het is voor alle 150 zo als je iets doms doet en het is voor twintig zo. Bij alles wat je doet. Dus je kunt ook daarvoor kiezen, niet wat die twintig te willen horen. Euh, dat kan ook. Ze je nog steeds 130 Kamerzetels. Uhm, wie? Iets meer dan 20 tegenwoordig. Omdat er heel veel partijen zijn en elke front mannen vrouwen dat wel meevalt.

Maar. Het is niet. Het is ook niet zo dat ik het eerste jaar dat ik in de Kamer zat was ik totaal anders dan nu. Dus is t. En je kunt ook Colibrant A zeggen naar me. Dat wil ik niet. En dan kom je niet in die Ignis. Ik kom hier wel in spotlights, maar niet per se in die naam en elkaar dan. Dan is er voor je dan wij weten ze in je naaste omgeving misschien waar je woont dat je in de Kamer zit, maar al heel snel daarbuiten niet.

Ja, dus je kunt met veel minder bekendheid gewoon heel goed functioneren als Kamerlid. Ja, en dan heb je ook heel veel nadelen minder. Dat hangt vaak wel samen met de bekendheid en en ook buiten de Kamer. Jullie bekendheid als die groeit. Levert dat ook nadelen op? Uhm, dus this. Ja, is niet causaal aan politiek, maar wel aan bekendheid merken.

En ze jagen nog een trend in in hoe media gedreven de politiek is geworden. Of is het eigenlijk? Was dat al toen jij? Toen jij daarin? Wanneer was het Tulane?

Toen ik erin kwam had je ook IQ. Maar het is moeilijk te beoordelen dat Trends Yapo je hebt. Je gaat ver, je hebt een eigen ervaring, dus wat ik ervaren kan ook te maken hebben met mijn met de veranderde positie die ik heb. Ja tuurlijk. Dus ik kan voor mij persoonlijk is een trend dat ik veel minder een bepaalde a liners hoefde niet van tevoren al moet weten. Ik moet een paar hele goeie Walliser hebben anders anders sneuvelt ik op de snijtafel.

Ja, dat is natuurlijk anders omdat je euh. Nou ja, een fractievoorzitter van een grote partij kan gewoon een hele slechte tekst. Hij heeft nog steeds grotere kans dat je het journaal haalt dan een rookie met een briljante oneliner. Ja jij dus dus. Het is voor mij moeilijk te beoordelen hoe dat nu is als je nu beginnend Kamerlid bent. Ik denk wel dat er een beetje een gewenning is, ook aan social media. Uhm, natuurlijk, beroep doen we allemaal nog.

Proberen we allemaal nog nog dingen uit. Maar de de de twee. Het relativeren van Twitter is veel makkelijker. Je mag het ook gewoon niet doen. Het moet niet. Iedereen snapt wel. Dat weet je als je als je wilt, je je Pauling data of toestand van het land afhaalt door een bedrijf in te huren. Wat kijkt wat het sentiment op Twitter is. Dat is niet echt. Dat snappen we nu allemaal. Dat dat niet de methode is om te snappen wat er in dit land gebeurt.

Sentiment van journalisten.

Dat is natuurlijk het paradoxale. Twitter. Twitter is belangrijk omdat journalisten denken dat het belangrijk is en daardoor zitten. Heel veel journalisten zitten ook op Twitter. Dus ik denk nog steeds wel dat als Kamerlid dat het wel nuttig is om vrienden als je er goed in mee. Maar dat is het soort van het gekke. Ik maakt het ook met euh, in de wereld van boeken is. Ja, daar zitten gewoon veel boeken. Mensen zitten duik dus je bereikt welvaart van de mensen die vervolgens ook weer een Miike megafoon hebben.

Maar goed, andere podcast, volgens mij zijn we er wel als historisch deel.

Zie hoeveel te veel mensen tegelijkertijd naar jouw boeken luisteren zijn. Als ik er naar luister, dan hoef je je geen zorgen te maken over wat ik erop goed vind of wat er wat mensen op Twitter ervan vinden. Kun je gewoon langzaam achterover leunen, nadenken hoe jij straks heel trouw 100 procent belasting betaalt.

Het is echt walgelijk. Ja, ik stond echt. N week heb ik boven hem gestaan in de bestsellerlijst en toen was het al weer klaar. Maar nu komt het boek van Klaas uit. Dat gaat nooit een ramp. We moeten nog even wat promotie doen. En wat blijkt?

Daarin staat ik wat ik ooit heb. Matthijs.

Jij hebt een boek, toch? Ik heb een boek. Alles komt goed en dat is te koop. Maar dat is dit ook, onderdeel van het boek Promotietoer. Had ik niet eens gezegd nee. En voor Simon de voorlichter bij ons! Luistert is Trouw luisteraar van naam van deze show echt van die zijde. Euh, zal het niet leuk zijn om daar daar eens in te zitten? Zeker is dat niet heel links zou zijn naar ik luister het ook.

Ik zeg je trouwens als ik links zegt dan is het omdat wij ons een fractiegenoot met hem met een noordelijke tongval in een discussie altijd de groepje links inkijkt, hoorden wij ons sorry uqjy. Uhm, maar. Dee Dee Dee Dee Dee die zeiden en toen heb jij dezelfde dag. Ze zijn vermoedelijk al een complot.

Ja, nou, ik ken heel die fractie. Wij snappen. Maar het was zo mooi toeval. Maar dan kan je komst. Ja euh, je vliegt karakter terug met de JSF. Maar zeker Breda ja. Tot de volgende keer zeggen we dat de.

Nou leuk en warm mooi zeggen. Druk op stop.