¿qué opinas del nacimiento de Podemos? Ahora que hemos hablado del pre, ¿qué opinas del nacimiento de Podemos? ¿En ese momento te alegró? ¿Crees que fue un buen movimiento?

Yo estuve en el 15M y yo vi que había una oportunidad de hacer algo. Estaba todo muy orquestado, vamos a ser sinceros. Eso no fue algo tan espontáneo como la gente cree. Cuando tú ibas allí, de repente todo era asambleas, había gente que mandaba y no era liderado con natural porque la gente no se Lo que hacía, es mentira.

¿quién lo movía entonces eso?

Yo creo que el primer interesado en que esto pasara a la hora de darle bola fueron los críticos del PSOE, incluyendo la derecha, de que querían hacer un poquito de daño.Dividir un poquito. Luego yo considero que la izquierda, incluyendo parte de la del PSOE, vio una oportunidad de que no hubiera grandes problemas, por así decirlo, movilizaciones conflictivas y hacer algo controlable. De hecho, cuando desalojan la plaza, en realidad no pasa nada. Entonces, sí que es verdad que estuvieron ahí por culeando un poco. Bueno, estuvimos, también estuve.

Tú estabas ahí en el 15 de mes.

Pero no vi yo que se creara un problema de verdad. Y de hecho, cuando luego se dividió por barrios, eso fue una estratagema de esta gente, ya para joder a lo que iba a ser el partido X, que era el que se supone que iba a ser el del 15m, y montar su chiringo de la izquierda y arrastar a mucha gente del 15m. Y yo creo que por eso consiguieron pegar el subidón tan sumamente grande en tan poco tiempo. Fue una locura. Porque hubo mucha movilización, pero la gente quedó muy desencantada. En ese momento, que yo siempre he sido muy recto, cuando yo veía en qué se convirtió eso, nosotros íbamos allí a intentar que hubiera combatividad. Y era gente fumando porro, gente viviendo, gente de fiesta, gente de no sé qué, gente cantando gilipolleces. Nosotros íbamos como en bloque.

Para ti esto es totalmente incompatible. Es decir, el tener como un carácter lúdico, ¿es totalmente incompatible con seriedad a la hora de tomar ciertas decisiones?

Conozco gente que tiene ese carácter lúdico.

Pero incluso a nivel mental hay gente, yo lo necesito, por ejemplo, hay gente que lo necesita un poquito.

Sí, pero cuando se tiene que poner a hacer algo que no es eso, se centra en eso. ¿Sabes cuál es el problema de esta gente? ¿Y ahí no? No, yo creo que ahí no. Eso lo tienes que hacer en tu tiempo, con tus cosas. Es decir, puede ser paralelo, pero no puedes convertir una cosa que es de lucha, de estar concentrados, de estar preparando cosas, justo con lo lúdico. Es decir, termina de hacer eso y vete a lo que quieras tú lúdico. Pero no lo traigas aquí, porque Porque no es un concierto. No sé si me explico.

Que eso parecía casi como algo cultural.

Sí, pero lo que facilitó eso es que se desinchara. De repente las asambleas políticas, que al principio eran gigantescas, se hacían hasta formaciones, se hacían cosas, de repente dejó de ir la gente. Y la gente estaba ahí, estaban acampados, estaban ahí. Sí, al lado. Ya, pero dejaron de hacerlo. Y la gente empezó, mucha gente empezó a venir a fiesta. Y me parece muy bien que la gente se pegue a la fiesta y que desconecte. Pero no como un modo de vida de todo el rato eso, de que incluso Cuando quieres hacer algo serio, no eres capaz de desconectar y no haces lo serio. Tú lo necesitas, tú ahora mismo no estás de fiesta bailando. Te quiero decir por qué, porque tú te pones serio y te pones serio a hacer algo. Pero esta gente yo veía como que no tenían la capacidad. Y lo que ayudó es a desincharlo. Y en seguida las reivindicaciones más cañeras, por así decirlo, fueron diluyéndose, diluyéndose, diluyéndose, hasta que al final terminaron pactando con el PSOE en un gobierno, cuando esto nació contra el PSOE. Entonces, yo es uno de los problemas que vi. Y luego a la gente que éramos grupos más radicales, y enseguida nos neutralizaron.

O sea, nosotros íbamos a un sitio y inmediatamente había cinco tíos así alrededor. En plan de levantabas la mano y levantaban la mano ellos, antes y después. Tenían como un sistema para neutralizar a la gente que quisiera hacer algo que no es lo que ellos querían. Y yo creo que Monedero y toda esta gente se hizo con el 15M. Y el que llega que no, no estaba allí.

En ese momento, ¿tú no tuviste ni un poquito de ilusión, aunque no fuera quizás tu pensamiento exacto, de decir: Van a hacer un bien?

Yo al principio, de hecho, es que yo iba. Yo al principio vi que era una oportunidad. Igual que lo vi con las marchas del 22M después. Yo vi una oportunidad, pero vi que se diluyó muy rápido y que alguien la usó en su provecho. Y a mí eso me enfadó bastante. Y luego, cuando se hizo por barrios, al principio empezamos a ir y luego vimos que es que era montar Podemos.

Y ya, pues ahí no... Y cuando ya se monta, ahí tú ya ves que esto es un chiringuito.

Ya estamos fuera nosotros. Ya habíamos visto que era un chiringuito. Totalmente, ¿no? Sí. Y es que ellos traicionan un poco el espíritu ese del 15M. Ellos son los primeros que dan la apuñalada un poco a lo que se quería hacer en un principio.

¿qué es lo que hubiera sido?

Ni Partidos, ni PSOE, llevaban ese rollo.

Porque mucha gente no la conocerá, la idea original, cuando el 15M estaba ahí y la gente hablaba, había las ensambleas, ¿qué tenía que haber salido de ahí si todo hubiera ido perfecto?

Pues para mí tenía que haber salido un movimiento que fuera un poco contra la clase política, por así decirlo, y que buscara cambios, sobre todo, constitucionales. Yo creo que es lo que debería haber pasado, de exigir, aunque sea un referéndum o algo, para hacer un proceso constituyente que nos permita cambiar y actualizar las cosas a los problemas que tenemos ahora. Yo creo que eso hubiera sido lo idóneo para el país.

Pero, ¿eso cómo se podría haber hecho? ¿Con un partido político, no? Es decir, con un movimiento simplemente social.

Con presión política, puede que hubiera partidos que hubieran cedido y les hubiera interesado para intentar llevarse ese voto. Y si no, pues sí, habría que haber creado, no un partido, pero sí una especie de movimiento ciudadano o algo así, porque más allá no se podía ir, porque la gente no quería ir más allá tampoco. Pero un movimiento ciudadano, a través de presentando firmas a través de lo que sea, presionar, incluso presentarse como movimiento, como una asociación de una agrupación de electores, algo así, presionar de verdad para intentar abrir ese proceso constituyente. Yo creo que hubiera sido lo ideal y creo que es la oportunidad más grande que ha habido de poder hacer algo así. Y en vez de eso, montaron un partido que iba contra el bipartidismo y que en realidad ha sido la garantía o la columna vertebral o el retoque para que no caiga a ese bipartidismo, porque pasamos de PP y PSOE con algún apoyo de Ciu o de PNV y demás, a como más partidos, pero todos muy polarizados y concentrados en esas dos posiciones. Igual, entonces, el partido de Gobierno es o el PSOE o el PP. En realidad, no ha cambiado nada.

Y ahora encima los están fagocitando, o sea que ni siquiera es así. Entonces, yo creo que Pablo Iglesias, sobre todo luego después, con ciertas posiciones, lo hizo mal y se le quemó el proyecto y se quemó él como político. Porque de hecho cuando vino aquí a Madrid... O sea, bueno, aquí. Perdona, me queble así. Cuando fue a Madrid a presentarse, hizo el ridículo, Supremo. No le quería a nadie. Y eso es porque ha hecho cosas muy mal y se quemó como personalidad. Irene Montero, en las europeas, vamos a ver qué hace. Yo creo que es una persona muy quemada políticamente. ¿Por qué? Porque también la han tenido muy expuesta. O sea, parte es culpa suya por lo que hace, pero hay parte que su partido la ha usado en plan de: Venga, aquí hay un muñeco, moler la palosa hasta que muera. Y querían quemarla hasta que muriera. ¿Qué es lo que pasa? Que ellos esperaban que Yolanda estuviera con ellos. Y Yolanda habló con el rejón por teléfono y dijo: No, quiero otra cosa. Tampoco le ha ido bien a Yolanda, entonces están como en descomposición total, porque, por ejemplo, en la selección del País Vasco, Podemos no estaba tan lejos de sumar.

Y estuvieron a punto de sacar cero y cero. En las europeas, no van a estar muy lejos Podemos de sumar.

Tenemos las catalanas ahora.

Bueno, las catalanas...

Hay otros factores, partidos nacionalistas, que ahí hay otra historia.

Y no van a competir como tan directamente ellos. Pero en Europa van a competir directamente Montero contra Asumar. Y van a quedar ahí. Y es que si quedan ahí, hay incluso la posibilidad de que saquen uno y uno, cero y cero. Es que depende de cómo sea la cosa del desgaste, se puede terminar en una situación peor que la que tenéis que haber unida de principio.

Podemos volver otra vez, incluso al bipartidismo, porque Ciudadanos ya, podríamos decir, no existe. Vox tampoco no acaba de dar el sorpaso. Podemos estarFatal. Sumar ahora está más fuerte, pero bueno, a saber, ya está bajando. Entonces, podemos volver otra vez a la situación de PPSOE.

Estamos yendo hacia ello. Otra vez. Y como el PPS era capaz de fagocitar, o sea, de comerse a la parte liberal de Vox, va a ser aún más así. Lo que pasa es que la tendencia en Europa, si Vox renunciara a esa tendencia liberal, es que a partidos de ese tipo como Vox, terminan aumentando en número de votos en los países. Aquí hemos con retraso con el resto de Europa. Entonces, lo de que vaya a desaparecer Vox, si desaparece, va a haber otro que va a cubrir su espacio. Es decir, yo creo que ese no va a desaparecer. Creo que el espacio de sumar, si termina de atomizar, va a ser similar a Izquierda Unida, y que Unida llega a tener 20 diputados. Es decir, no es tan lejos de eso ya, incluso todos juntos. Y yo creo que es lo que va a suceder, sinceramente. Y creo que esa izquierda se va a quedar más radicalizada, pero más marginal. Y creo que el PSOE, si consigue mantener a Sánchez y todo lo que está pasando, incluso puede engrosar. Crecer más. Pero si Sánchez cae, yo creo que van a tener que refundarse y se va a abrir un periodo aquí de gobierno de la derecha, posiblemente de más de dos legislaturas, porque cuando tú tienes que refundar, tardas tiempo en poder dar batalla, no sé que pase algo cataclísmico.

Porque Sánchez es tan personalista que al final, el PSOE es Sánchez. Sánchez es el PSOE.

Ahora mismo, sin él, se tendrían que refundar, tendrían que crear nuevo liderazgo, tendrían que esperar que la gente les perdone. Y es verdad que la gente ahora lo olvida rápido, pero lo que está haciendo, yo creo que en cuatro años no se olvida.