Subtítulos por la comunidad de Amara.org Hoy.

En The Wild Project tengo el siguiente perfil. Atentos, porque es largo. Psicofarmacólogo, investigador, autor, asesor científico y divulgador especializado en el tema favorito de Nachete. Drogas, psicodélicos y salud mental. Hoy, en el episodio 264 de The Wild Project, tendremos un podcast de los buenos, de los científicos, de los de divulgación, pero le vamos a sumar a todo esto un tema que está siempre de actualidad, que es el tema de las drogas, del consumo, ya sea recreativo, ya sea, podríamos decir, terapéutico. Intentaremos entrar en temas espinosos de una forma rigurosa, desdramatizada, y yo creo que la persona que tengo hoy delante va a poder ser una puerta abierta para Entender las drogas no de una sola forma, sino de varias. Hoy en The World Project, Antón Gómez Escolar, bienvenido. Y ya me tienes una cara de pillín con el tema este.

Muchas gracias, Jordi. Un placerazo estar aquí.

Bueno, lo primero que te voy a preguntar. ¿Tenemos demonizadas las drogas?

Totalmente. Creo que de esto no hay duda. O sea, tenemos una percepción de las sustancias psicoactivas que es siempre o casi siempre desde el lado negativo relacionado con sus riesgos, que lógicamente todas tienen riesgos, esto no podemos dejarlo de lado. Pero obviamos o olvidamos que también las sustancias pues tienen una serie de usos, ¿no? Y por eso existen en nuestra sociedad. Si no, se habrían extinguido hace muchos años, ¿no? Y esos usos y esas utilidades que en algunos casos pueden ser, como has mencionado bien, terapéuticas, en otros casos pueden ser recreativas, pues son usos que tenemos muy olvidados y que, gracias a Dios, la ciencia actual está empezando otra vez a redescubrir, a sacar la luz, porque nos viene muy bien para ciertos problemas que estamos enfrentando en la sociedad a día de hoy y que no tenemos tampoco otras herramientas que nos permitan avanzar frente a ellos, ¿no? También está, por supuesto, el tema del uso recreativo que siempre ha estado ahí, desde tiempos inmemoriales, o sea, no es una cosa que se haya inventado ahora, sino que el uso de sustancias siempre ha tenido algunos efectos que han sido deseados o buscados por aquellas personas que lo consumían, ya fuese en la Edad Media, en el presente o en la época de las cavernas, y que estos usos, pues bueno, hacen también que estén siempre ahí, de actualidad, como bien has dicho, y que también hay que abordarla de alguna forma.

Las cavernas tiene pinta, ¿no?, de que se metían ahí unas fiestecitas buenas con el Tusi. Ese cavernícola ahí con todo ese polvo rosa diciendo, bueno, hoy es el día. Ha llegado, Que traigo dos ciervos y un bisonte. Nena, prepárate, que vengo.

La versión caverna del tuyo, efectivamente, que seguro que existió.

Claro, yo creo que es muy interesante hablar contigo porque hablaremos desde un punto de vista científico de algo que mucha gente está constantemente viendo, porque las drogas no tan solo es la cocaína, la heroína, el cannabis, las más famosas. Tú ya me has enseñado un poquito antes de empezar, que hacemos un poquito de charlita buena, varias drogas que yo casi ni conocía, que están muy de moda en la gente joven, que en algunos casos se pueden conseguir en farmacias sin receta, o sea, que se están utilizando de forma recreativa sustancias que no son de uso puramente recreativo, sino que son terapéutico para cosas light, como puede ser dolor muscular, por ejemplo. y que están súper instauradas, un poco se mezcla lo terapéutico con lo recreativo, que es donde está quizás el peligro.

Es que siempre vamos a encontrar esta mezcla. Al final hay grandes dificultades, sobre todo cuando hablamos de drogas de ámbito recreativo, drogas que se utilizan habitualmente en espacios de ocio, y luego vemos que tienen algunas de ellas, o que pueden tener propiedades terapéuticas, siempre encontramos esa diferencia o esa línea tan tenue que a veces hay entre lo que es lo terapéutico y lo recreativo, ¿no? Por ejemplo, Si hablamos de sustancias como por ejemplo las anfetaminas, las anfetaminas que a día de hoy para mucha gente son el SPIT, que es una sustancia como de consumo en fiestas y demás, pues es una sustancia que también se vende en farmacias para el tratamiento del déficit de atención con hiperactividad.

¿El SPIT al cual?

Bueno, a ver, no es exactamente la misma preparación, pero desde luego la molécula es la misma, es sulfato de anfetamina o dextroanfetamina, uno de los isómeros de esa molécula, de los enantiómeros. Pero, por ejemplo, luego si hablamos de los psicodélicos, los psicodélicos en su uso tradicional, en las diferentes grupos humanos que han consumido psicodélicos, había una mezcla siempre muy importante entre lo religioso, lo recreativo, lo terapéutico. No había esa diferenciación que hacemos a día de hoy, ¿no?

Esa Dios ahí rápidamente.

Justo, ¿no? Ahora es que diferenciamos mucho, no, esto es terapéutico, esto es recreativo, ¿no? En un origen, muchas de estas sustancias tenían mezclados esos usos. Lo terapéutico se mezclaba con lo recreativo, porque se consumía a lo mejor en ceremonias, en grupo, había elementos de disfrute, pero también había elementos culturales, elementos religiosos y elementos terapéuticos, por supuesto. Entonces, esa diferenciación que hacemos tan clara aquí en Occidente, en lo recreativo y lo terapéutico, en la base del uso de las sustancias psicoactivas a lo largo de la humanidad no siempre ha existido. Era un compendio de cosas. Lo espiritual también era una de esas vertientes muy grandes que aquí además en Occidente la tenemos como muy olvidada.

¿Y era por falta de conocimiento? Es decir, ahora podemos ver de qué está formado todo. Podemos ver las moléculas. En ese momento veían un polvo o una planta y no le daban más importancia. Pero a lo mejor tampoco sabían qué efectos a largo plazo podían tener. ¿Es el conocimiento y la ciencia lo que ha separado tan claramente las drogas de lo recreativo, de lo terapéutico, de lo bueno, de lo malo?

Pues yo creo que sí, porque si lo pensamos bien, en un origen mucho del conocimiento humano estaba entrelazado, unido, digamos, por el elemento espiritual o religioso, ¿no? para explicar muchos de los fenómenos físicos del mundo, para explicar muchas de las cosas que sucedían a nuestro alrededor, recurríamos a la mitología, recurríamos a la religión. Entonces, al final todo estaba como muy unido. Luego ya, es verdad que la ciencia fue desarrollándose como una disciplina, aparte, digamos, o bebiendo de estas fuentes, pero separándose, aplicando un método específico, que es el método científico. Y ahí es cuando empezamos a ver ya un poco más esa separación, en el cual empezamos ya a ver que esto es terapéutico, esto no es tan terapéutico, es recreativo. Y al final, bueno, nos encontramos como estamos a día de hoy, que tenemos muy claro, digamos, una diferenciación entre terapéutico y recreativo. Que con las drogas psicodélicas, en particular, volvemos otra vez a plantearnos, o estamos planteándonos otra vez, si esa separación es real o es una separación artificial que hemos instaurado nosotros.

Contigo hablaremos de legalizar, no legalizar, de el uso que se le puede dar a la droga, que para muchos es recreativa, para mitigar o intentar solucionar problemas de salud mental, que eso es algo súper interesante, ¿no? Como esa droga que tenemos demonizada, totalmente demonizada, en muchos casos con razón, porque ha destruido vidas, ¿no? Pero si la tenemos demonizada solo como si fuera algo negativo, puede ser usada para corregir o para intentar ayudar a personas que tienen ciertos problemas para que estén mejor. También hablaremos, por supuesto, de esas drogas legales como antidepresivos, benzodiazepinas, ¿no? Justo a qué punto tú consideras que son drogas, que no son drogas... —Lo.

Son, ya te lo digo. —¡Ya! ¡Spoiler! ¡Yes! —Lo son.

—Sin ninguna duda, —Sí.

Pero bueno, explicaré por qué. —Claro.

Estas son, por ejemplo, el Xanax. que viene del mundo terapéutico, lo usa la gente como si fueran pastillas Ricola, ¿sabes? Hablaremos de la historia también de las drogas, que es algo súper interesante, fascinante, ¿no? Si se tiene un poco de idea de cuándo se empiezan a usar o cómo nacen algunas, pero antes, para que la gente te conozca un poquito, me gustaría saber de ti, ¿por qué? Pigín te ha dado por este tema y no, por ejemplo, por los árboles.

Pues bueno, es una buena pregunta, la verdad, porque yo no nací con un interés específico en la droga, ni drogao, mucho menos. Lo que sí que pasa es que yo, a lo largo de mi vida, tampoco tuve una vida infantil, tampoco tenía una vocación clara. Me interesaba mucho el mundo que me rodeaba. Era muy observador.

Curioso, ¿no?

Y había cosas que me llamaban la atención mucho, poderosamente. Y es verdad que las drogas, desde un principio, sí que me parecían algo curioso. Una especie, una suerte de emociones cristalizadas. Que la gente las tomaba y cambiaba de estado. Se volvían más tontos o más enérgicos. O hacían cosas que no querían hacer.

¿Tú te criaste en un ambiente cercano a ello? ¿En un barrio donde se usara por ejemplo, heroína. Hemos tenido una quinta más o menos similar y cuando éramos niños había una epidemia de heroína, ¿no? Por ejemplo, en España.

Sí, sí, no, pero no es mi caso. Yo tuve una infancia súper feliz, súper tranquila, súper, bueno, normal, no sé hasta qué punto, pero feliz, tranquila y estructural, efectivamente. Lo que pasó es que yo veía estas sustancias como unos elementos curiosos, pero no me atrevía tampoco a interactuar con ellas. Es decir, yo veía a mis amigos que iban ya de botellón, que bebían alcohol, yo por ejemplo no. O sea, me parecía que... que toda la información que yo había recibido en el colegio era que estas cosas eran cosas peligrosas y malas, realmente, porque es un poco lo que recibimos todos en la educación, que las sustancias son únicas y exclusivamente riesgos, daños, te dan charlas de lo fatal que han acabado muchas personas precisamente por haberlas consumido. Entonces, claro, yo tenía esa visión como muy oficialista de que las drogas son malísimas. Y no entendía muy bien por qué la gente las consumía. Es decir, ¿por qué vas a querer joderte la vida? ¿Por qué vas a querer exponerte a eso? Entonces, bueno, yo tuve un poco esa postura hasta bastante tarde. Quiero decir, yo, por ejemplo, el alcohol lo probé ya muy cerca de la mayoría de edad, que no es lo más habitual.

La mayoría de la gente a mi entorno, por lo menos, ya había bebido a los 14, ya estaba bebiendo de forma esporádica o lo que sea.

Hoy en día ya hacen el TikTok del bailecito y tres tomatas, 12 años.

Exactamente.

Ahí estamos.

Van las dos cosas unidas. No, y en mi caso sí que es verdad que yo veía que, bueno, pues a lo mejor resulta que el alcohol sí que me hacía, por ejemplo, poder ser una persona pues más comunicativa, más desenvuelta. Era un poco la idea que yo tenía, ¿no? Desde fuera. Decir, oye, si bebo a lo mejor puedo ser un poco menos tímido, ¿no? Yo era una persona tímida, me consideraba bastante introvertido, ¿no? o poco comunicativo, ¿no? No sé muy bien en este momento cómo definirlo. El caso es que, un poco buscando esa utilidad como más pragmática y no tan de ocio o recreativa, pues acepté, digamos, empezar a probar el alcohol, ¿no? Y la verdad es que me funcionó muy bien. O sea, el alcohol me sentó bien, me hacía... —Te desinhibe, —Me desinhibe, efectivamente.

Se puede negar, ¿no?

Y es curioso, porque es una droga depresora, pero en realidad desinhibe, porque al final lo que desinhibe primero es las partes más avanzadas de nuestro cerebro, más modernas, el neocórtex. Y eso nos vuelve un poco más animales, en el sentido de estar más sueltos, más enérgicos.

No tengo dudas.

Pero a veces también hacemos tonterías, ¿no?

Que eso no debería ser. Hay muy malas mañanas, muy malos despertares.

Muy malos despertares. Miras y... ¿Qué pasó ayer?

¿Qué hice, no?

Pues el caso es que probé el alcohol, me fue más o menos bien, pero bueno, yo no tenía necesidad de pasar de ahí, ¿no? Seguía habiendo un poco esta visión como tan oscura del resto de sustancias.

Normal del alcohol, como puede ser cualquiera, ¿no?

Joven que bebe, semana y ya está. Lo que pasó es que en la universidad yo pasé una época en la que estuve muy, muy triste. Sobre todo a final de la carrera, ¿no? Yo no sabía muy bien qué hacer con mi vida. Yo había estudiado, había hecho ciencias ambientales. También me había interesado por el camino por la psicología y por la farmacia. Pero no llegué a terminarlas, ¿no? Yo estaba en ciencias ambientales y lo que en ese momento eran unas dudas existenciales fueron creciendo, creciendo, creciendo muchísimo hasta llegar a un momento que me estaba angustiando mucho, ¿no? No sabía qué hacer con mi vida. Y, de hecho, eso se unió con una serie de problemas sentimentales con unas chicas. Y, bueno, me quedé bastante… Chicas, vas fuerte, Hombre, en la vida siempre hay chicas. Sí, sí.

No una, no, varias.

No, bueno, pues que encadené un par de historias que fueron muy tristes para mí. Y después de eso, me metí en un pozo muy oscuro de no saber muy bien qué hacer con mi vida, de estar muy triste. Y, bueno, esto había agravado también la situación, ¿no? Entonces, en esta situación tan dura para mí en ese momento, empecé a acudir a un psiquiatra, por recomendación de mis padres, de mis amigos y demás, que me prescribió las medicaciones convencionales que se utilizan en estos casos, antidepresivos, ansiolíticos, combinados con psicoterapia cognitivo-conductual o diferentes enfoques terapéuticos. Al final, yo estaba un poco haciendo lo que se hace a día de hoy cuando tú tienes una depresión. Es una depresión gorda por el motivo que sea. En mi caso, es a lo mejor una falta de sentido, un vacío, que era lo que yo más tenía. Pero hay muchas razones por las que la gente acude a este tipo de terapias y hacen bien, porque al final hay que tratar estas cosas. Lo que pasó en mi caso es que no era capaz de salir de ahí. Estuve mucho tiempo tomando estas pastillas, yendo a estas terapias y no mejoraba, la verdad.

De hecho, me fui a España. Estuve un año fuera, en Australia, un poco por huir de este tema, a ver si cambiaba el chip.

¿Y por qué Australia?

Bueno, yo quería un sitio que fuese soleado.

Y lo más lejos posible.

Lo más lejos posible y sobre todo un sitio en el que pudiese poner un poco todos los ingredientes que supuestamente hacen mejorar a una persona. Un contexto por un país en el que entendiese más o menos el idioma, por el inglés quiero decir. Un sitio que tuviese un buen clima. bueno, como quien se iba a un balneario antiguamente.

La gente habla muy bien de Australia, a nivel de vida.

Es un país fantástico.

Cualquier animal te puede matar.

La naturaleza es asesina, pero que mola.

Para una persona joven mola Australia, ¿no?

Efectivamente, efectivamente. Pero bueno, en ese caso, en mi caso, sobre todo era un poco huir y huir a un sitio en el que estuviese, pues, bien o las condiciones pudiesen ser favorables para la situación en la que yo estaba. Y aproveché para hacer ahí un máster, que la verdad que me costó muchísimo, porque en ese estado mental en el que yo estaba, la verdad que lo de estudiar era imposible. De hecho, estuve a punto de dejarlo muchas veces. Pero bueno, la vergüenza de que mis padres me hubiesen pagado ese ese viaje y volverme, digamos, sin nada.

De vacío, ¿no?

De vacío. Me hizo empujar, empujar todo lo que pude y con lágrimas, pero lo saqué, ¿no?

Qué bueno.

El caso es que, al volver a España, me di cuenta de que no había mejorado nada.

Ah, o sea, vuelves igual.

Volvía igual. O sea, seguía estando metido en este pensamiento, ¿no? En esta forma de ver el mundo, en esta rumiación, ¿no? Que ahora se llama la forma de darle vueltas al mismo pensamiento constantemente. Y en esta situación, un buen amigo mío me dijo, oye, Antón, tú ya le has dado muchas oportunidades a la farmacopía legal. ¿Por qué no te atreves a darle alguna oportunidad a la farmacopía ilegal? Y entonces yo empecé a investigar en estos temas. Y, además, recordé que mis padres me habían regalado un libro. Era el libro de Antonio Escotado, un gran filósofo español.

Me hubiera encantado traerlo. Hace poco, pero es un fenómeno.

Es fantástico. Bueno, y ahora estoy quedando mucho con su hijo para hacer vídeos con Jorge Escotado y tiene un canal fantástico de divulgación de su pensamiento. Y, al final, lo que un poco había aprendido con ese libro era el uso que él daba a estas sustancias o la historia de la humanidad también vista desde la óptica de las drogas, que es muy interesante ver cómo la humanidad pues ha tenido una relación enorme con las sustancias desde el principio hasta prácticamente nuestros días y seguimos teniendo, aunque a veces no seamos conscientes.

Bueno, lo que decías tú, alcohol, tabaco, drogas que nadie casi todo el mundo usa por supuesto las drogas recreativas típicas cocaína cannabis o sea que hay poca gente que no se drogue de nada antidepresivos ansiolíticos es muy complicado verdad encontrar a alguien que no se haya drogado —Nunca.

—Nunca. Es muy difícil, efectivamente. Sobre todo porque la cafeína, por ejemplo, es ubícua, está en todos lados. El alcohol, bueno, más que menos. Casi todo el mundo lo consume o lo ha consumido. El tabaco también es súper... —Para ti.

La cafeína es una droga también, ¿no?

—Lo es, desde luego. —Lo es. —Si quieres hablamos de lo que es una droga para que veas que entra todo ahí. Bueno, todo no, pero estas sustancias sí, en particular. Entonces, yo un poco, con lo que había aprendido en este libro, que a mí me interesaba un montonazo, como te he dicho, el tema de las drogas en general, Pero a raíz de estos conocimientos prácticos que da Antonio Escotado acerca de, primero, de cómo él ha tenido esa relación con las sustancias y luego de cómo estas sustancias han tenido una importancia capital en el desarrollo de la cultura actual de la humanidad tal y como la conocemos, sabía de la existencia de estos usos terapéuticos, concretamente las drogas psicodélicas, que es a lo que estaba haciendo referencia mi amigo con eso de darle una oportunidad a la farmacopia ilegal. Entonces, tuve la suerte de entrar en contacto con una persona, con un terapeuta psicodélico, que es un terapeuta normal y corriente, que tiene su titulación y todo, pero que trabaja underground, o sea, de forma no legal, digamos, o no oficial, también con terapia asistida con psicodélicos. Entonces, me ofreció someterme a psicoterapia asistida con psicodélicos Yo acerté, porque en ese momento, además, era de las pocas últimas balas que me quedaban.

Yo estaba bastante desesperado y, de hecho, estaba dándole vueltas a cosas un poco heavy en torno a mi futuro y a qué hoy podía hacer con mi vida. Y después de someterme a este enfoque terapéutico, que es un enfoque terapéutico bastante curioso, porque en los psicodélicos al final se utiliza muy poco dentro de la psicoterapistía con psicodélicos. No se trata de tomarlos todos los días, ni mucho menos.

Para ir a esto, que es algo que me da mucha curiosidad, o sea, ¿cómo funcionaba el tema? Por ejemplo, él te conseguía las drogas, te daba las que eran y tú tenías que buscártelas, pues estábamos hablando de de drogas ilegales, entiendo, ¿no?

En este caso, las sustancias las conseguí yo, pero porque los terapeutas psicodélicos son conscientes de que se están exponiendo a un riesgo muy grande, tanto a nivel profesional como a nivel legal, es decir, pueden perder su coligiatura, pueden meterse en muchos líos y además también pueden tener consecuencias legales. Entonces, una de las formas de reducir un poco ese problema es que si el paciente tiene conocimiento del mercado, digamos, y puede acceder a alguna sustancia por su cuenta pues eso le ahorra por ejemplo el problema de la acusación digamos de tráfico porque al final si no.

Es tráfico y en ese momento tú que vienes de la vida normal digamos por dónde te da por conseguir esto.

Algo así bueno digamos que tengo amigos muy informados.

Vale, tenías manera de... Sí, teníamos información. ...de la gente que estará en esta situación y no tendrá a nadie conocido que esté informada.

Bueno, eso dependerá. No sé a día de hoy ya cómo está funcionando, cómo está operando esto, porque ahora sí que les hablamos de esto, pero estamos ya muy cerca, de hecho, de la autorización legal de uso médico de esta sustancia. Entonces, dentro de poco, ya no va a haber que preocuparse por dónde sale la sustancia y tal, sino que el propio médico va a poder una receta y… Va a poder utilizarla en la consulta y va a ser además de una fuente farmacéutica pura, certificada y todo eso. En aquel momento pues bueno, adquirir la sustancia, analizarla en Energy Control, que es fantástico tener en España servicios de análisis de drogas accesibles para aquellas personas que van a hacer uso de ellas que tengan Una forma de descartar, digamos, sustancias que puedan estar muy adulteradas con sustancias tóxicas o que puedan ser más peligrosas de lo que ya es la propia droga en sí, que siempre va a tener ese punto de riesgo inevitablemente, por muy pura que sea. Y bueno, me sometí a este enfoque terapéutico en el cual te preparan para la experiencia, te enseñan un poco cómo manejar la ansiedad por si aparece, miran que no tengas ningún tipo de trastorno psicótico latente, que no hayas tenido problemas en tu familia cercana de gente con psicosis o con esquiofrenia, con trastorno bipolar, para un poco descartar que puedas tener episodios psicóticos durante la experiencia, luego te preparan también a nivel del contexto donde vas a estar, creas un vínculo con el terapeuta para que haya confianza.

¿Qué tipo de droga fue la que usabais?

Yo, en mi caso, utilicé dos sustancias que tienen dos usos, aunque los dos se consideran sustancias que tienen efectos psicodélicos. Una de ellas es un psicodélico más puro en cuanto a sus efectos y otra es lo que se llama un psicodélico en patógeno, que es la MDMA, por ejemplo.

¿Ah, M?

Sí, MDMA.

El M que circula por todo el mundo, ¿no?

En las fiestas y tal. MDMA por un lado y luego, en otra sesión, utilicé la silocibina. La silocibina es… ¿Cómo es? puede ser. El principio activo de las setas psilocibecuensis, efectivamente, que son las setas mágicas, setas alucinógenas que todo el mundo ha oído hablar.

Luego iremos un poco droga a droga más las famosas, digamos, para que me expliques exactamente qué diferencia hay, porque claro, el M yo, o cualquier persona que lo haya probado, no es que te meta en ningún mundo especial, te puede dar un poco de alegría, pero verdad, no pensarías como un psicodélico.

En principio… Es que el MDMA es lo que se conoce como un psicodélico atípico. Es decir, no es un psicodélico que actúa por los mecanismos habituales neurológicos de los psicodélicos clásicos, sino que actúa de forma diferente y por eso no altera tanto tu percepción, digamos, como lo alteraría la psilocibina, el LSD, la mescalina… Que ahí puedes ver de todo. Claro, que es mucho más visual, mucho más… genera mucha más alucinación, ¿no? El caso es que yo me sometí a esta terapia, que incluye esta parte como de cribado, digamos, de preparación del paciente, en este caso yo. Después, una sesión en la cual tú tomas la sustancia y estás bajo el efecto de la sustancia en un entorno tranquilo, controlado, bajo la vigilancia del terapeuta en todo momento.

O sea, tú no estás solo.

No, no estás solo y tampoco estás interactuando con el terapeuta. Es decir, en ese momento no se hace la psicoterapia. La psicoterapia viene después, ¿no? En el momento de la… O antes y después, digamos, pero durante no. Durante la persona simplemente está en su mundo, digamos. De hecho, se invita a la persona a la introspección, a mirar hacia adentro, a sumergirse un poco. Y de ahí van saliendo un montón de realizaciones, de ideas, de epifanías, de descubrimientos que, bueno, luego si quieres hablamos de eso más, pero que forman parte de la experiencia psicodélica.

Muy interesante, No sé si… Quieras hablar o no, pero yo te pregunto. O sea, tema personal. En tu caso, que tenías como una crisis existencial muy importante, un vacío absoluto. Supongo que no sabías dónde ir. ¿Él, antes de tomar las sustancias, te comentaba algo al respecto? ¿Que intentaras encontrar algo que te hiciera ilusión? ¿O por dónde iba en tu caso, por ejemplo?

Bueno, la preparación de las experiencias psicodélicas normalmente obedece, primero, a darle a la persona herramientas para que pueda controlar situaciones que puedan ser difíciles o de ansiedad o de malestar, ¿no? De hecho, hay un, digamos, un eslógano, perdón, un mantra.

Un eslógano al entrar. Pásatelo de puta madre, amigo.

Hay un mantra que utiliza uno de los investigadores más importantes del mundo psicodélico, que se llama Bill Richards, que trabaja en John Hopkins University, que es uno de los centros de investigación más importantes Que no es un colgado, que la.

Gente tenga la imagen de un chamán.

Centro de investigación biomédica más importante del mundo, de los más importantes, John Hopkins University, y este es uno de los investigadores jefes ahí de la división de psicodélicos. Y es Trust, let go and be open. O sea, confía, déjate llevar y estate abierto a lo que aparezca. Porque al final, lo importante que hay que saber con los psicodélicos clásicos, como la psilocibina, ojo, no los atípicos, los atípicos sí que pueden tener ciertas toxicidades y tal, los psicodélicos clásicos son sustancias que no te van a matar. Porque, de hecho, no se conocen casos de sobredosis letal de estas sustancias. Tienen un margen muy grande de seguridad entre la dosis activa y la dosis letal. Hay muchísimos, muchísimos miles de dosis. O sea, que es muy difícil que a una persona le pase. Y lo importante es que tú sepas esto. Que tú sepas que no te va a pasar esto. Para que no tengas el miedo que tiene mucha gente. Me voy a morir. Me voy a volver loco. A ver, por poder, hay cosas que pueden pasar que no pasan habitualmente. Una persona que tiene, por ejemplo, una psicosis latente sí que puede tener un episodio psicótico, ¿no?

Y eso puede ser un debut incluso, la primera vez en su vida que le pasa y ser como el inicio, digamos, de una enfermedad psicótica. Pero si la persona no tiene trastornos psicóticos latentes, si la persona está bien preparada, si está en un contexto controlado, este tipo de cosas, por ejemplo, no pasan casi nunca o nunca. De hecho, en los últimos años de investigación clínica ha habido un montón de administraciones de psicodélicos a personas en pacientes en entornos controlados y todavía no se han dado, digamos, este tipo de efectos negativos perdurables o muy gordos, ¿no? De momento lo único, lo más que pasa en la investigación es que una persona pues tiene un mal viaje, una experiencia un poco de ansiedad, de miedo, pero no pasan normalmente de ahí, ¿no?

Sí, lo que mucha gente, y yo incluido, yo siempre tenía mucho miedo de los psicodélicos por el quedarte pillado, ¿no?

Claro.

Y que todo el mundo tiene un amigo que se ha quedado pillado desde una mala experiencia.

Es comprensible que ese miedo exista y es sano también que exista en el sentido de que también, seamos realistas, el consumo de drogas de cualquier tipo es una actividad de riesgo y no podemos nunca pensar que hay una forma 100% segura de hacerlo, porque no existe. Tampoco existe la forma 100% segura de coger una moto. Yo puedo ponerme el casco, ponerme las señales de tráfico perfectamente y si, estoy minimizando los riesgos de que me pase algo malo, pero no lo estoy eliminando jamás. Te puedes morir con el casco más caro del mundo, en la carretera más bonita del mundo y con la moto más moderna del mercado. Entonces, la preparación va siempre orientada a eso y también orientada a que el paciente sepa un poco qué esperar de la experiencia, ¿no? Es decir, qué va a pasar. Que sepa también que los elementos que se va a encontrar en su experiencia forman parte de esa persona misma. Es decir, que no... Vas a ver cosas que de algún modo también a veces reflejan elementos que tú tienes dentro. O sea, vas a ver cosas que a lo mejor te dan miedo, vas a ver puertas, vas a ver cosas y que tienes que ir con curiosidad y con valentía y con interés de, oye, pues explorar la experiencia, ¿no?

Vivirla. Y luego ya vendrá más tarde el momento de coger esas ideas, esos conocimientos, esos descubrimientos y trabajarlos en terapia. Porque lo importante es que después de la fase de la experiencia psicodélica, que como te digo, esa experiencia en la cual estás con un antifaz puesto en los ojos, unos cascos con música, tumbado en un sofá, con el terapeuta o terapeutas al lado, Por si acaso te sientes mal y necesitas que te reconforten, que te digan unas palabras y que te ayuden un poco a calmarte. Y durante el viaje no estás realmente interactuando con ellos. Estás en tu mundo seis horas, cuatro horas, el tiempo que dure según la sustancia que se haya usado y la dosis. Y son experiencias muy intensas. Muy, muy intensas. Y después de eso, viene la fase de integración, en la cual tú coges todo eso que ha emergido durante la experiencia psicodélica y lo empiezas a verbalizar, lo empiezas a trabajar y a procesar con el terapeuta, que te ayuda un poco a buscar los elementos en los cuales este tipo de ideas o de cosas que has vivido pueden tener alguna utilidad.

Pero tú te acordabas. Tú haces esto y tú te acuerdas.

De lo que has vivido.

¿No es como un blackout y luego qué ha pasado?

Sobre todo, lo que te hace blackout son las sustancias de familias como las depresoras, por ejemplo, como el alcohol, las benzoacepinas. las sustancias, por ejemplo, delirógenas, como la escopolamina, la famosa burundanga y tal, que sí que es verdad que dificultan mucho la memoria. Y luego también sustancias, a veces, como las disociativas, los anestésicos, también pueden hacer que tengas grandes dificultades para recordar. Pero psicodélicos en sí no son sustancias que dificulten demasiado la memoria, ¿no? Te sueles acordar de lo que has vivido. Es verdad que no te acuerdas de todos los detalles, pero... —Tengo que ser.

Una paranoia, tú te vas a acordar de esa paranoia, ¿no?

Sí, pues es un poco lo que también decía Steve Jobs al caso de los psicodélicos, que los psicodélicos te permiten a veces ver el otro lado de la moneda, la otra cara de la realidad, digamos, y cuando vuelves a lo mejor no te acuerdas de todos los detalles, pero sabes que hay otra cara de la moneda, que antes no lo sabías o te lo habían contado, pero bueno, en fin. no había quedado. Y con otra cara no me refiero a nada místico ni espiritual, me refiero simplemente que al final la realidad muchas veces, una gran parte de lo que nosotros vemos y vivimos, también lo construimos, ¿no? Es decir, que el mundo se puede entender de muchas formas diferentes. Y esto quiere decir que yo, por ejemplo, a lo mejor estoy viendo que el mundo me trata mal porque está pasando una serie de cosas a mi alrededor que yo percibo como muy mala suerte y tal. Y en realidad, pues, es que estoy dejando de lado muchas cosas que me están pasando, que son bonitas, que son positivas, pero simplemente no estoy fijándome en ellas, ¿no? No estoy percibiéndolas, ¿no? Y, por ejemplo, en mi caso, estaba muy por ahí el problema que yo estaba teniendo.

Yo estaba dejando de lado la suerte inmensa que yo tenía en la vida, de haber tenido una familia maravillosa, de tener unos amigos maravillosos, de poder dedicarme a estar preocupado por qué voy a hacer con mi vida, que, en el fondo, es una preocupación como de primer mundo, ¿no? Digo, vamos, ¿no? Es decir...

Tú los veías, tú cuando tal... ¿Tenías conversaciones incluso con familiares, por ejemplo?

No, en esas experiencias, no en conversaciones, pero sí la sensación... Tú los podías ver. Podía ver, sobre todo sentir, que hacía mucho tiempo que no sentía un poco el amor y el cariño de toda la gente que me rodeaba. El amor que yo también tenía por ellos y que en esos momentos lo tenía tapado en tonterías de mis preocupaciones, de mis cosas. Y me estaba dejando un poco de lado elementos realmente importantes, realmente bonitos y que son un poco en los que yo tenía que fijar, digamos, mi recuperación o mi mejor día, ¿no?

Entonces, más que ver, sientes, ¿no?

Yo sentía, sentía. ¿En tu caso? Ver, pues bueno, puedes incluso construir las imágenes. Tienes mucha capacidad para construir imágenes cuando has tomado un psicodélico y estás con los ojos cerrados. construir imágenes de personas, de cosas, pero no, digamos, no he tenido conversaciones con ellos, de sentarme con ellos a hablar, ¿no? Hay gente que lo ha tenido. Es decir, eso depende también mucho del... Porque cada experiencia psicodélica es diferente del anterior. O sea, ahí no es, por ejemplo, como tomarse una copa que más o menos sabes el efecto que te va a hacer y tal. Aquí, realmente, las experiencias son muy variopintas y no existen dos experiencias psicodélicas iguales, ni en la misma persona, ni usando la misma sustancia ni con la misma dosis. Siempre vas a tener como elementos diferentes, elementos nuevos, y de hecho los psicodélicos es que activan muchas regiones cerebrales que están relacionadas con el exponerse a nuevas cosas, aunque no sean nuevas, pero bueno, las percibes como cosas nuevas. Por eso ves las cosas diferentes, no es que veas que las cosas son diferentes en cuanto a la geometría que tienen, ¿no? Sino que las ves como con ojos diferentes, como la primera vez que las viste, ¿no?

La primera vez que ves una mesa, dices, oye, no sé, ¿esto qué es? ¿no? Y luego ya ves, te acostumbras a ver la mesa, ya sabes lo que es, entonces ya creas el concepto de mesa en la cabeza, ¿no? Y siempre que tomas, siempre que te enfrentas, perdón, a ver una mesa, automáticamente se activa ese concepto. Pues cuando tomas un psicodélico, ves la mesa, pero es como si la primera vez, como si fuese la primera vez que la ves. Entonces como, que te parece como muy novedosa, ¿no? O, pues nunca me había parado a pensar que las mesas podrían tener tres patas.

Y no se te hizo largo, porque son horas.

No, no se me hizo nada largo.

¿Tienes una sensación de tiempo? ¿De paso del tiempo? ¿O no demasiado?

Sí que notas... Por lo menos, sobre todo al final. Al final ya, cuando está bajando la experiencia, eres mucho más consciente y mucho más capaz de entender el paso del tiempo. Porque el tiempo se deconstruye también en tu cabeza bajo el efecto del tiempo. deja de tener sentido. O sea, no entiendes el concepto de tiempo y de hecho se producen como sensaciones de que no sabes muy bien cuánto tiempo ha pasado o si una cosa ha pasado después de la otra o ha pasado antes. Es muy difícil el entender el tiempo en ese estado. Luego ya cuando se empieza otra vez las piezas del puzle se están volviendo a colocar porque el efecto de la sustancia va bajando, vuelves ya a entender el paso del tiempo y ya a lo mejor ahí dices, bueno, pues ya es verdad que ha pasado un montón de horas.

Es como los sueños, ¿no? Que los sueños son cortísimos y pueden dar la sensación de horas y horas.

Sí, sí, efectivamente.

Cerebralmente, ¿no?

El cerebro va a otra línea.

Sí, está en otras cosas.

Está en otras cosas, no tanto en el tema del tiempo lineal, ¿no? Como lo entendemos en nuestra conciencia ordinaria, en el día a día, ¿no?

En tu caso, entonces, esas experiencias, cuando terminan, tú hablas con los... con el terapeuta Blaste, ¿no?

Sí, claro. Trabajas... lo que pasa es que a veces... bueno, normalmente se hace en días consecutivos, no se suele hacer el mismo día. Pero se hace lo que se llama un proceso de integración, que es un proceso más como de... casi de psicoterapia más convencional, ¿no? en el cual trabajas, pues bueno, a ver, en el cual pues ahondas más en el problema, en las cosas que te han emergido, buscas también establecer si hay algún tipo de correlación o de cosa que sea útil para tu vida de lo que has vivido, de lo que has experimentado. Entonces, bueno, lo que pasó también es que después de esta experiencia que para mí fue tan positiva, Yo me ventilé esa depresión, ya no volví a estar mal, se acabó de la noche a la mañana y eso fue para mí muy impactante porque yo venía de haber estado en tratamientos como los que tiene todo el mundo a día de hoy, con ansiolíticos, con antidepresivos, que tienes que ir todas las semanas a una horita con un terapeuta... hablar, es que es muy lento todo, que luego tienes bajones muy fuertes, tal. Yo en mi caso fue como espectacular.

O sea, en este sentido tampoco quiero hacer extrapolable mi experiencia a la de otras personas, porque tampoco se trata aquí de dar a nadie falsas esperanzas, de esto te va a curar, así tal. Pero en mi caso sí que fue, digamos, un cambio radical. Radical de mi forma de pensar, de mi forma de ver el mundo para mejor.

Hablamos en pocos En poco tiempo, entonces.

Sí, sí, en poco tiempo. O sea, en unas pocas intervenciones psicodélicas yo creo que tomé una vez MDMA y una vez silocibina y ya está.

Ah, y con eso vamos a decir que te cambió un poco la vida.

Sí, sí, me cambió la vida en ese sentido. Entonces, yo ahí me di cuenta también de, además del hecho de encontrarme mejor y de un poco poner en valor cosas que, como he dicho antes, estaba dejando como olvidadas y estaba como centrado en mí. y más encerrado en mi cabeza y volver un poco a reconectar con el mundo que me rodeaba, a disfrutar de estar con gente y demás, también me di cuenta de que había un enorme problema si todo esto que yo había podido vivir no estaba al acceso de personas que estaban muchísimo peor que yo. Porque yo en el fondo tenía este dilema existencial, este malestar, Pero, dentro de cabe, yo no estaba afrontando una depresión gravísima como la que hay muchas personas en el mundo que sí que enfrentan todos los días.

—No puede levantarse de la cama, que no puede hacer vida, no son funcionales.

—Entonces yo ahí fui tomando la decisión consciente ya de, yo quiero dedicar mi vida, o en la medida de lo posible, a que la ciencia pueda avanzar en este campo y se conozca más públicamente, sobre todo de los terapeutas, porque tampoco se trata aquí de venir a hablar de drogas para que todo el mundo... sino que realmente que los terapeutas, que son al final los vectores de cambio para la terapia, los que pueden realmente influir sobre sus pacientes, pues pudiesen entender y aprender de cómo funcionaba todo este mecanismo, bueno, mecanismo, este modelo de intervención terapéutica de la psicoterapia asistida con psicodélicos, que es como se llama, Y también pues eso, ayudar en el lado científico todo lo posible al desarrollo de la investigación. Porque esto, en el momento en el que yo hice esto, esto era una cosa súper marginal. O sea, casi nadie sabía de este tema. Y de hecho, tú le hablabas a un psiquiatra, a un psicólogo cualquiera, de no, yo voy a usar psicodélicos en terapia. Vamos, o sea, les parecía que estabas loco. O sea, aquí vas a Y ya había personas en España que ya estaban trabajando en esto, ¿no?

José Carlos Bousso, Jordi Riva, Maggi Farré... Había un montón de personas que llevaban muchos años trabajando en esto, pero era.

Todavía... Un poco apestados, ¿no? Por la comunidad.

Sí, la verdad es que eran cosas que, desgraciadamente, para la importancia que está teniendo a día de hoy todo este campo en aquel momento, pues no les estaban tampoco haciendo mucho caso, ¿no? Y a mí me daba también una pena terrible, porque digo, jo, esto es... Esto es revolucionario, esto puede cambiar la forma en la que tratamos trastorno de salud mental que a día de hoy están por todas partes y que no estamos consiguiendo tratar con los tratamientos convencionales que se están ofreciendo generalmente a la mayoría de las personas. Decidí un poco como embarcarme ya más en la línea de aprender sobre drogas de forma ya más seria, ya el interés que había tenido a lo largo de mi vida, ¿no? Sino realmente aprender, ¿no? Y en este sentido, pues... ¿Qué hiciste? Hice el máster en psicofarmacología y drogas de abuso de la Complutense en Madrid. Me metí en Energy Control como voluntario, que se aprende muchísimo en Energy Control.

Pero luego hablaremos de Energy Control, ¿no? Es muy importante. muy querido y muy criticado.

Sí, lógicamente.

Por un lado, algunos dicen que blanquean las drogas, porque están como validando el uso. Sobre todo la gente quiere eliminarlas del mundo.

Claro, pero es que hay muchas cosas que decir al respecto. Pero sí, efectivamente, hay gente que obviamente no comulga.

Yo aquí he hablado de noticias, las típicas noticias de... Ah, y el libro este, Guía Esencial del Renacimiento Psicodélico. Aquí os dice cómo tomarte. Está muy bien porque realmente este libro que has escrito de alguna forma engloba muchas de las cosas que hablaremos hoy, sobre todo a nivel de psicodélicos, de.

Los tratamientos y todo.

Pero mucha gente se ha escandalizado con uno de los típicos folletos que se dan en la Comunidad de Madrid o en Barcelona de cómo drogarse bien. En el sentido de, oye, si vas a hacerlo, Ta, ta, ta, ta y ta.

Lo que no quiero que olvide la gente… Bueno, si quieres hablamos ya más en profundidad de eso ahora cuando lleguemos a la reducción de riesgos o daños. Si quieres que hablamos… Abramos el melón. Pero tampoco quiero que la gente olvide que esos folletos que se dan normalmente se dan a unas personas que ya se les ha dado previamente otra mucha información. Es decir, es dirigido. No se reparten por la calle en plan de… Hola, ¿cómo drogar?

No están pegados ahí en… Claro, no, no.

Se dan en espacios de fiesta. a personas que han preguntado por sustancias generalmente y que ya han pasado un poco de la información que viene a decirles que no consuman drogas. Es decir, esa gente que ya ha tomado la decisión de que va a consumir sí o sí, que da igual lo que le digas, a esas personas es a las que normalmente van dirigidos los materiales sobre el tema más práctico de la reducción de riesgos y daños. Es como se llama este enfoque, ¿no? Reducir daños. Lo primero siempre es la prevención. Pero si la prevención falla, no vas a seguir dándole el mismo mensaje a una persona que ya sabes que va a lanzarse a eso, ¿no?

Luego hablaremos de eso. Hablaremos de este tipo de organizaciones y de todo eso.

Sí, de trabajo. Entonces, bueno, en mi caso, después del tema del máster y de entrar en Energy Control, también me fui a trabajar a la Agencia Europea de Drogas en Lisboa. Estuve trabajando ahí en el centro así como más neurálgico importante.

Debe ser divertido ese edificio, ¿no?

Sí, bueno... Muchas risas, ¿no? Muchas risas. Hombre, podría ser más divertido de lo que es, pero está bastante bien. O sea, la gente que trabaja allí, en general, sabe bastante de drogas. Lo cual está bien, porque, por desgracia, muchas de las políticas de drogas que vemos en el mundo están hechas por personas que no saben de drogas. Lo cual, al final, nos lleva a la situación en la que estamos a día de hoy. Tenemos un montón de problemas relacionados con drogas que probablemente serían más fáciles de abordar desde otras perspectivas, de otras formas de actuar, pero bueno, tenemos la que tenemos.

Como una visión muy simplista, ¿no?

Sí.

Buenos y malos, blanco y negro.

Prohibir y desaparece el problema. Pues bueno, un poquito. Estamos viendo que no están así, por desgracia, pero bueno. El caso es que estuve trabajando en la agencia y nada, luego volví a España y ya empecé un poco a entrar en colaboración, a meterme mucho más en proyectos de investigación, que hay varios en España funcionando ahora mismo. Estamos en un momento maravilloso, un montón de investigaciones clínicas, sobre todo en psicodélicos para uso terapéutico. Y a la vez, pues también abrí un poco mi camino de la divulgación, que es lo que cada vez me gusta más y cada vez me atrae más. y escribí el libro, la vida esencial del renacimiento psicodélico, hablando un poco del uso terapéutico de los psicodélicos.

La drogopedia.

Y abrí YouTube. Efectivamente, la drogopedia, que es mi canal de redes sociales, en TikTok, en YouTube, en Instagram.

Si queréis aprender cómo esnifar bien, la drogopedia, amigos, os va a enseñar para que no se quede ni un gramito.

Solo podemos enseñarlo, pero enseñaremos todo lo demás.

Bueno, pues mira, vamos a hacer una cosa ahora. Vamos a ir por bloques, ¿vale? Un bloque, por supuesto, va a ser que me hables de diferentes drogas muy famosas. Desde el fentanilo, el cannabis, la cocaína, el speed... ¿Alguna más extraña? Incluso que tienes muestras aquí para enseñar. Yo ni las conocía.

Legales, Legales, ojo, que no me...

No, no, ilegales. Que eso es lo que es... un poco locura, ¿no?

No, pero digo lo de las muestras.

Ah, sí, no lo que son de farmacia.

Ah, sí, claro, por eso digo que son legales.

Y luego el uso que se le.

Da es otro, pero que son de farmacia. Claro, claro, pero que no me he traído drogas ilegales aquí.

No, no, tranquilo, va a estar aquí una piedra de heroína. Y luego iremos a un tema, yo también creo que es muy interesante, un tema incluso ético, moral, de lo que comentábamos, ¿no? Y de ciertas cosas que se habla mucho, como la sumisión química, las drogas en las bebidas, la histeria que hubo con los pinchazos, que ha desaparecido por completo, pero durante un momento parecía que cada discoteca tenía 20 pinchazos, y la burundanga, que también se habla mucho. Yo creo que hay mucha leyenda urbana de cómo funciona y todo eso.

Pero empecemos por algo que me parece.

Muy curioso, que es la historia de las drogas. Entiendo que es imposible saber exactamente el momento en el que se empiezan a usar, porque claro, eso que lo apuntaban ahí, mira, rayita, dos. No creo, Los nandertales.

Cuneiforme, ¿no?

Exactamente. Pero sí que... Hay la teoría del monodrogado, muy buena, que es una teoría muy curiosa, que de momento es una teoría y bueno, pero es una hipótesis que es de Terence McKenna, ¿puede ser?

Justo.

Que cuéntala porque bueno, puede digamos abrir vías incluso de investigación, porque lo que está diciendo aquí es que ya los homínidos pudieron dar un salto evolutivo en parte gracias al uso de hongos, ¿no? ¿Cómo es eso? A ver, el mono drogado.

Pues efectivamente, el mono drogado o el stone ape theory, la teoría del mono colocado, también podríamos decir, es una hipótesis de este filósofo americano, de Terence McKenna, que un poco viene a decir que la relación que tuvieron los primeros homínidos con la silocibina, que es el príncipe activo de las setas del género Siloceboecuensis, que son las setas halucinógenas que conocemos a día de hoy, pudo de alguna forma acelerar nuestra evolución. ¿Y por qué? Pues él se postulaba que, primero, la persona cuando ha tomado un psicodélico, su forma de entender el mundo es una forma de entender el mundo que es muy diferente a la que puede tener un animal, porque tenemos mucho más pensamiento abstracto, que es una de las características del cerebro moderno, muy importante, pensamiento abstracto. nos permite imaginar o crear elementos en nuestra cabeza que a lo mejor no están tanto en la realidad, o sea, tenemos más creatividad en algunos casos. Y sobre todo, que bajo los efectos de determinados psicodélicos, lo que a día de hoy se está demostrando, y que Terence McKenna de algún modo estaba dejando implícito ya en su teoría, es que los psicodélicos tienen la capacidad de estimular procesos de neuroplasticidad, es decir, que facilitan la flexibilidad de las redes neuronales del cerebro para cambiar o desarrollarse.

Y esto un poco justifica, o a su entender justifica, porque de pronto un primate, digamos, aceleró tantísimo y se desligó, digamos, de todas las demás especies que le rodeaban y se convirtió en un ser como tan adaptado a su entorno con capacidad de crear herramientas, con capacidad de planificar a futuro, con capacidad de imaginar cosas que no estaban ahí, con capacidad de... Muchas de las características del ser humano moderno que asociamos normalmente a la inteligencia, según esta hipótesis, podrían haberse desarrollado más rápido o de forma más eficiente y más efectiva gracias a que, de forma regular, estábamos consumiendo accidentalmente o no accidentalmente, por eso ya es mucho más difícil de saberlo, estas sustancias que están en la naturaleza, ¿no? La dieta humana pues había de todo. Había hongos, había plantas, había animales. Pues a lo mejor en determinada región del mundo, en ese momento, había mucha seta silocibe o cualquier otra planta o seta que tuviese sustancias psicodélicas que estábamos consumiendo de forma regular. Y esto hizo que viviésemos en un estado de mayor plasticidad neuronal, que nos adaptásemos mejor al entorno, que nos desarrollásemos más rápido, digamos. Y todo esto es un poco la idea de base de esta hipótesis del mono colocado.

¿A ti qué te parece? ¿La ves factible?

¿La ves lógica?

Porque fue muy criticada al principio y ahora se está empezando a aceptar más por estudios. ¿Tú qué te parece? ¿Lo ves un poco una fumada? ¿O crees que realmente el uso de hongos indirectamente o directamente puede haber sido importante para nuestra evolución?

Yo lo veo factible. Yo lo que pasa es que quitaría este elemento como el elemento central. Es decir, este era un elemento más. Hay muchos elementos que se unieron o fueron sinérgicos en el desarrollo de la especie humana. Y este, a lo mejor, era uno de ellos. Era un elemento facilitador que, de alguna forma, aceleraba esa adaptación, ese aprendizaje, o permitía que fuésemos capaces de imaginar cosas con mayor potencia imaginativa que la que tiene, a lo mejor, un animal en un estado sobrio. pero no creo que fuese el elemento central de por qué nos desarrollamos más rápido. Hay muchas más cosas. El cambio de dieta, por ejemplo, se habla mucho también del uso de determinadas herramientas, el desarrollo del pulgar, todo tipo de cosas que se vienen hablando desde hace mucho más tiempo. Yo creo que también son elementos muy centrales. No deberíamos solamente decir que los seres humanos somos así de listos y estamos así de adaptados y tal porque tomamos tal no yo creo que esto a lo mejor sí que facilito de alguna forma pero había muchos más elementos o sea no tampoco tampoco nos creamos aquí que esto es lo único no claro es un poco lo que yo más criticaría de la gente porque hay muchas personas que viendo un poco el resultado de las de las investigaciones que están demostrando que efectivamente la selucivina estimula la neuroplasticidad e incluso en algunos casos con determinado psicodélico se puede ver neurogénesis, es decir, el surgimiento de nuevas neuronas en cerebro adulto, aunque no es siempre en regiones determinadas, como el hipocampo, no es nunca a nivel cerebral en todas las regiones cerebrales.

¿Cómo?

¿Entonces a nivel de memoria?

Sí, a nivel de memoria. Pues hay muchas utilidades potenciales, porque insisto, de esto todavía a nivel clínico no está confirmado. O sea, tenemos algunas evidencias, se ha visto en modelos animales, se ha visto en otros modelos, pero en humanos todavía, claro, no podemos coger a una persona, darle un psicodélico, matarle al momento y loncharle el cerebro para ver si están surgiendo nuevas neuronas.

Y luego la volvemos a coser. ¿Qué tal? ¿Todo iba bien, crack?

Todo iba bien, ¿no? Buen viaje, ¿no?

Te ha gustado el viaje. Entonces, tenemos que tener en cuenta de que lo que estamos hablando no es del hombre, ¿no? Que actualmente, Homo sapiens, estamos hablando mucho más atrás, cuando éramos homínidos.

Sí, estamos hablando de nuestra especie, porque.

Aún no está clara la cadena. No se sabe aún.

Exactamente. Cuanto más atrás nos vamos en el tiempo, hay más incertidumbres. Ya no sabemos realmente cuál es la.

Evolución exacta para lo humano.

Hombre, yo creo que más o menos la ciencia más moderna ya tiene bastante claro el linaje y cuáles han sido las ramificaciones de las especies, subespecies y tal. Pero es verdad que, bueno, es mucho caos, ¿no? Todo lo que hay, encuentran de pronto un hueso de un homínido que no se sabe muy bien, si estaba en terneras mentales o... Entonces, bueno, pues ahí siempre hay mucho espacio para la duda, hay mucho espacio para la ciencia, para investigar, para seguir sacando a la luz cosas. Y este tipo de teorías, por ejemplo, pues todavía va a ser muy difícil que algún día lleguemos a demostrar que efectivamente los psicodélicos tuvieron algún tipo de relación con nuestra evolución. Pero sí que es verdad que lo que la ciencia moderna está mostrando poco a poco es que esa hipótesis del mono colocado, que era casi el hazme reír en algunos momentos históricos, Pues podría tener parte de razón, ¿no? No que fuese el elemento central, insisto, pero sí que tuviese algún tipo de impacto.

¿Los animales, Antón, se drogan?

Desde luego que se drogan.

Hombre, desde luego. Pero bueno, pero bueno, Antón. Lo ves clarísimo aquí, todos chutarísimos. O sea, sí, se drogan.

Hay un libro muy bueno de Giorgio Samorini que se llama Animales que se drogan. Es muy interesante.

El título directo, No hay problema.

Te cuenta un poco de cómo es el uso de drogas en las especies animales. Hay muchos ejemplos, ¿no? Tenemos desde los Los gatos con la famosa yerba gatera, el catnip. Tenemos también los delfines que utilizan peces globo. Incluso se lo pasan entre ellos para, bueno, como que comparte un porro.

Es que los delfines son muy hijos.

De puta, Sí, son muy listos también.

Tienen cara de bueno, pero no me fío un pelo de ellos.

Son muy listos. Luego también hay elefantes que, si no recuerdo mal, que comen frutas podridas adrede para emborracharse. Porque tienen ya alcohol, ya se fermenta.

Está fermentado.

También hay jaguares, si no me equivoco, ya en la selva que mastican plantas, partes de lo que es a día de hoy la ayahuasca, ¿no? Por ejemplo, no sé si es la Vanisthenopsis capi o la Psicotiavidis, que son dos de las plantas de ayahuasca. Una de ellas creo que la consumían y se ponían, bueno, se les ve como muy alterados, haciendo cosas raras. Y también, por ejemplo, los renos en la Alaponia pues sí que se ve que comen setas amanita muscaria, ¿no? Estas setas rojas, que además tienen mucha relación, curiosamente, o hay una teoría que dice que tiene mucha relación con el origen de las tradiciones navideñas, ¿no? El uso de las setas amanita muscaria con el... Con el color rojo... El traje de Santa Claus, lo de recobrar el árbol de Navidad, porque es verdad que en esas regiones del norte de Europa se colgaban las setas rojas en los árboles para secarlas en el invierno y, bueno, se habla mucho de oler los calcetines, ¿no?

De ponerlos... Se usaban como droga. —Por los humanos también.

—Todo apunta a que sí, pero estamos otra vez en que no tenemos... Claro, la gente no escribe... —Claro. —Estoy consumiendo estas cosas, sino que forman parte del día a día.

—Buenísima.

—Y a menos que fuesen cosas con las que se comerciase, porque al principio la escritura estaba muy relacionada con el comercio, ¿no? Con las tablas cuniformes, con la escritura cuniforme, perdón, con el... Yo tengo no sé cuántos acres de trigo, no sé cuánto tal, lo cambio por unos cuantos de cebada, ese tipo de cosas. Este tipo de cosas no aparecen tanto, pero sí que hay registros del uso de drogas si no recuerdo mal, como 10.000 años antes de Cristo. Así que allá se sabe, por lo menos, que el alcohol y el opio estaban, se estaban utilizando. Que son como las dos drogas cuyo uso está documentado como más antiguo. Más cultural, ¿verdad?

El alcohol, desde luego, ¿no?

Alcohol y opio son...

Fuentes bacanales del Imperio Romano. El vino ahí corría por todos lados.

Efectivamente.

Y en cuanto a los monos, que es lo que más se parece a nosotros, Entiendo que también está más que documentado el uso que hacen de drogas, ¿no?

Yo no estoy muy enterado de si realmente hay buena investigación al respecto, pero no me extrañaría nada que, al igual que he mencionado el tema de los elefantes y otros mamíferos, que los monos también consumiesen frutas en mal estado para emborracharse. Vamos, no me extrañaría nada porque creo que probablemente sea algo que sea fácil de observar. Pero si te digo la verdad, en esta especie en concreto no.

Vale, tenemos el tema de, vamos a decir, las drogas psicodélicas como parte de nuestra evolución para llegar al desastre que somos actualmente, ¿no? Que no sé qué hubiera sido mejor. Vamos a más cositas. Me comentaste varios, que yo alguna la.

Conocía y otro no.

Por ejemplo, esto de la orden de caballería de San Antón y el LSA. O sea, esto es histórico. ¿Pero esto qué coño es? Porque esto es una locura.

Sí, esto es bastante curioso. Muy chulo, ¿no?

Parece de novela esto.

Es muy llamativo. Además que casi nadie conoce esta historia.

No, no lo había escuchado en mi vida.

Pues existía una orden de caballerías, si no me equivoco, en el siglo XI. Se llamaban los Caballeros de San Antón, Caballeros Antonianos… A mí me hizo mucha gracia porque, claro, yo me llamo Antón y era como… Bueno, no te quiero.

Decir nada, pero todo está en la genética, ¿no?

Claro. Y que se puede decir que fueron los primeros tripsiters de la historia, o sea, las primeras personas que se encargaban de acompañar en los viajes. Bueno, perdón, de la historia no quiero tampoco ser aquí eurocentrista. Es verdad que el uso de psicodélicos acompañado, digamos, de chamanes se ha dado en toda la historia en un montón de regiones del mundo. Pero digamos que del mundo occidental, en la Europa ya cristiana, las primeras personas que se dedicaron a acompañar viajes o a curar a las personas que estaban bajo los efectos de las alucinaciones inducidas por psicodélicos eran los caballeros de San Antón. Y la historia es muy curiosa y es que existía en aquel entonces la contaminación habitual del pan de centeno con un parásito que se llama Claviceps purpurea, que es un hongo que crece en las espigas de centeno y que contiene una sustancia psicoactiva muy potente que se llama LSA, la amida del ácido lisérgico, ¿no? De la cual se saca el LSD, que es la dietilamida del ácido lisérgico. muy cercano molecularmente al LSA.

Incluso el efecto puede ser similar.

Sí, es similar. A ver, es menos visual, es más tóxico para el cuerpo. O sea, la persona cuando toma LSA, pues normalmente se encuentra mal del estómago, a veces vomita y tal. Pero psicodélico igualmente. O sea, la persona tiene experiencias muy intensas y demás. Entonces, estas contaminaciones que se producían a veces en la elaboración del pan en la Edad Media, pues llevaban a que de pronto un pueblo entero se intoxicase con LSA. Entonces, se producían lo que se llamaba el fuego de San Antón. O sea, las personas se encontraban fatal. Y de hecho, como esa sustancia no estaba sola en el cornezuelo, sino que además también venía acompañada de otras sustancias que eran vasoconstrictores muy potentes, es decir, que cerraban las venas y reducían el flujo sanguíneo, las personas que sufrían el fuego de San Antón no solo tenían alucinaciones, sino que además se les cortaba el riego sanguíneo a las extremidades, porque dejaban de recibir sangre en las manos y en los pies, y entonces empezaban a entrar en cuadros de gangrena. Se podían morir las extremidades. Entonces era muy doloroso, muy desagradable. La gente, imagínate, en un estado psicodélico, que estás ya de por sí hipersensibilizado y tal, encima sentir dolor en las extremidades, sentirte fatal, muy tóxico, pues se producían unos cuadros muy, vamos, debía ser eso, horroroso.

Entonces, esta orden de caballería, los caballeros de San Antón, los caballos antonianos, se dedicaban a curar a las personas que habían consumido accidentalmente este cornezuelo de centeno en pan o en cualquier otro producto elaborado con harina contaminada con este parásito, con este hongo parásito. Y lo hacían, curiosamente, dándoles lo que se llama los panecillos de San Antón. Que a día de hoy, el 17 de enero, que es mi santo, San Antón, por ejemplo en Madrid, en la parroquia de San Antón, en la que yo hortaleza, se reparten los panecillos de San Antón. Que la única cosa mágica que tenían esos panecillos para curar a estas personas es que estaban hechas de trigo y no de centeno. Entonces no llevaban este contaminante y entonces la gente mejoraba, curiosamente. Pero me hizo mucha gracia el descubrir que los primeros tripseaters o cuidadores de viajes o acompañantes de viajes de la época cristiana en Europa fueron esta orden de caballería, los caballeros de San Antón, que se dedicaban a esto, a curar a las personas que habían sufrido contaminaciones accidentales por comer cornezuelos de centeno sin querer en el pan.

¿Y se sabía o sabían que venía de una contaminación del pan o no tenían idea? De repente había como una histeria en el pueblo, todo el mundo se encontraba mal y no...

Yo creo que no, yo creo que lo descubrieron... Bueno, no es que lo descubriesen, pero claro, ellos daban sus panecillos de San Antón, que en aquel momento el trigo se ve que era más caro o más difícil de obtener, entonces era más... pues como más de lujo, digamos. Entonces, en los hospitales de esta orden de caballería, pues se daban estos panes y la gente se curaba. Pero no creo que estableciesen esa conexión de, claro, es que esta persona está mal por haber tomado pan contaminado con cornezuelo de centeno o hecho de centeno, lógicamente, el pan. Y tiene sentido, ¿no? Porque en aquel momento como decíamos antes, mucho de lo que sucedía se atribuía, lógicamente, a lo religioso. Es decir, esto es un castigo de Dios para los pecadores, no sé qué. Por eso llaman el fuego de San Antón, que era como algo que quemaba a los pecadores o que purificaba, que quemaba. Eso hacía que la gente que había tomado esto, lógicamente, le daban esto. Además, también supongo que rezarían, harían sus cosas. No conozco bien la historia, pero sí que me llamó mucho la atención. el descubrir que los primeros tripsitters de la historia eran los caballeros de San Antón en el siglo XI.

Vamos con más cosas relacionadas con las drogas y la historia. Hay una que a mí me flipa y que sé que a la gente le va a encantar porque es algo que llama mucho la atención, que es el proyecto secreto MK Ultra. Vamos a ver, de momento, para empezar, esto es real, no es real, es leyenda urbana. ¿Hubieron experimentos realmente denominados MK Ultra en el que se intentaba de alguna forma controlar mentalmente a la gente?

Es totalmente real. De hecho, no hay ninguna duda. Ni siquiera alcanza la categoría de... —Esto.

No es una conspiración.

—No, no, no.

Absoluto.

Es que hay documentos desclasificados del gobierno de Estados Unidos que hablan de esto. Lo que pasa es que mucho de lo que se descubrió en el proyecto MACULTRA se destruyó. Porque las prácticas de investigación no fueron nada éticas. Ahí hubo experimentos muy macabros y de hecho hubo muertes relacionadas con este proyecto.

Ahora me cuentes alguno. Nos gustan estos temas aquí, nos encantan. Los experimentos que se hizo con prisioneros también y con gente que acabó muy mal. ¿Qué es esto? ¿Qué se hacía? ¿Qué se intentaba? ¿Qué se hizo?

Pues el proyecto Macultra básicamente es un intento de la CIA, de la inteligencia estadounidense, del ejército, de todo lo que es la defensa de Estados Unidos. de encontrar formas de darle un uso armamentístico a las sustancias psicoactivas en general. Aquí no vamos a hablar solo de psicodélicos, sino que todo tipo de sustancias psicoactivas, ¿no? Y, de hecho, había muchas líneas de investigación diferentes. O sea, se buscaba cómo anular al enemigo en una batalla, cómo hacer que un espía contrario te contase todo, Suros de la Verdad, por ejemplo. con un montón de sustancias de los barbitúricos, por ejemplo. Se buscaba también cómo hacer que los hombres o los soldados fuesen más capaces, más inteligentes, que estuviesen más concentrados, más motivados. Ese tipo de líneas de investigación que a cualquier ejército del mundo le interesaría realmente poder alcanzar este tipo de posibilidades, pues se experimentaron durante estas décadas. De hecho, es un proyecto que duró Si no recuerdo mal, unos 25 años. O sea, fue muy largo. Muy, muy largo. Lo que pasa es que hubo épocas en las que estuvo ya con muy poca financiación y no fue como tan llamativo, ¿no? Pero hubo momentos en los que tenían un montón de investigaciones a la vez, llevándose a cabo, en diferentes líneas.

Y para este proyecto, además, utilizaban cadetes, gente que acababa de entrar en el ejército, estudiantes universitarios. Porque, claro, las investigaciones clínicas a veces se paga a los participantes y esto hace que sean muy atractivas para personas de bajos recursos, ¿no? En muchos casos, por eso, gente o con problemas en estados de pobreza, o sin trabajo, o estudiantes universitarios, o gente que acaba de entrar en el ejército y se lo mandaban y ahí ni pagó ni nada. Tienes que hacerlo, tienes que hacerlo.

¿Y qué tipo de experimentos se les podía hacer?

Pues normalmente implicaban el darle drogas a lo bestia, muchas veces en cantidades exorbitadas a personas, y utilizarles pues un poco, vamos a ver si podemos hacer que esta persona nos cuente algo que no quiere contarnos, ¿no? O vamos a ver si esta persona, si este grupo de cadetes son capaces de llevar a cabo una maniobra militar bajo los efectos de estas sustancias, si lo hacen mejor, si lo hacen peor, si se desorganizan. Porque si lo hacen súper bien, pues a lo mejor nos interesa esta droga para nuestros soldados, pero si lo hacen fatal, a lo mejor nos interesa espolvorearla encima del ejército enemigo, ¿no? Entonces, se probaron un montón de sustancias, muchas de ellas psicodélicas, que además en aquel momento ya se acababa de descubrir el LSD, que fue en el año 1943, cuando Albert Hoffman lo descubrió ahí en su laboratorio en Basilea, en Suiza. Y esa sustancia fue una de ellas, ¿no? Pero también había sustancias de lirógenos, por ejemplo, que son muy peligrosas objetivamente, son sustancias que cuando se utilizan hay que tener mucho cuidado, que se intentaron probar para intentar lavar el cerebro. También querían ver si podían hacer que la gente de pronto cambiase su forma de pensar, influidos por darle esa droga y ponerle a lo mejor una cinta repitiendo un eslogan durante horas o durante días.

O sea, fueron experimentos muy macabros. O sea, experimentos súper macabros. De hecho, ya te he dicho que hubo muertes, hubo personas que a lo mejor le dieron una dosis demasiado alta y murieron, personas que a lo mejor les drogaron sin su consentimiento ni saberlo. De hecho, el caso de una persona que trabajaba en la CIA al cual le pusieron una dosis enorme de LSD en la bebida y saltó por una ventana desde un onceavo piso o algo así. Y esta persona no estaba conscientemente dentro del experimento. Y luego de hecho también hubo un caso en Francia de una intoxicación masiva que se produjo en los años 50 y que muchas veces se ha asociado, aquí ya no hay confirmación, pero muchas veces se ha asociado con este proyecto. A lo mejor querían probar qué pasaba si en un pueblo de pronto les envenenabas las aguas con una sustancia o lo ponías en el pan. Entonces se generó ahí un episodio muy curioso en el cual un pueblo entero de Francia tuvo una crisis psicodélica masiva un día. Siempre se ha hablado mucho de si era una intoxicación accidental por cornezuelo de centeno, típico de lo que te comentaba.

Sí, han vuelto a la media.

Han vuelto los caballeros de San Antón a curar. O había sido un brazo de este MK Ultra que quiso experimentar y, lógicamente, no iban a experimentar en su propio país. Dijeron, vamos a ir a probar en otro lugar.

Y lo que había escuchado también, que hacían experimentos con prisioneros, con gente en la cárcel.

Efectivamente, se me olvidó mencionarlo. Sí, todo lo que fuese personas susceptibles de ser un buen conejillo de indias, los usaban. De hecho, veníamos un poco del contexto de la Segunda Guerra Mundial y los experimentos de Mengele, que habían sido terroríficos, pues esto fue un poco una versión, un pelín menos macabra, pero bastante macabra de lo mismo, de buscar, probar, a ver, cosas que podían ser armas.

¿Solimentar con el humano directamente, no? ¿O la unidad 734, la de Japón? Eso fue como pareció lo de Mengele, no? Eso fue una unidad que en Japón se creó, un gran laboratorio en el que se hicieron algunos de los experimentos a humanos más terribles de la historia. Estamos hablando de mutilaciones, intercambio de partes entre humanos.

Segunda Guerra Mundial o cuándo? Sí, por ahí.

Porque es que para Japón hay un antes y un después. Hay 731 y eso es totalmente real, no es ninguna denda urbana. Fue muy, muy, muy, muy, muy heavy lo que se hizo ahí. Todo lo que te puedes imaginar. Vamos a ver cuánto una persona aguanta ahogándola y en el último momento la salvamos. Vamos a decapitarla y vamos a unir la cabeza con otro a ver si puede sobrevivir unos segundos. locuras, locuras absolutas.

Esto no fue a lo mejor tan bestia en el caso de Estados Unidos, pero sí que es verdad que se buscaban usos militares que en algunos casos pues eran macabros, ¿no? Eso, lavarle el cerebro a una persona, teniéndola durante días, escuchándola a misma el mismo slogan, mientras él inyectaba constantemente sustancias psicoactivas.

Mecánica total, Sí, sí.

Muy desarrollo, la verdad. Muy desarrollo.

Oye, ¿y ahora qué estamos hablando de esto? ¿La correlación que hay entre el ejército y las drogas? Se sabe, ¿no? Que en Vietnam, por ejemplo, o en según qué conflictos, incluso en la Segunda Guerra Mundial, los soldados iban de anfetaminas hasta el culo para perder el miedo, ¿no? Eso es real.

Sí, sí, de siempre, además. Por ejemplo, en el caso de los vikingos, el uso, por ejemplo, de amanita muscaria y de alcohol para darle a la persona mayor bravura o menos conciencia de lo que estaba pasando a su alrededor y que no tengas tanto miedo, pues eso se conoce que ese uso existía. En el caso de la mayoría de las guerras modernas ha habido drogas en casi todas. En la Primera Guerra Mundial, por ejemplo, se usaba mucho la cocaína, el opio, la morfina, también para, bueno, no solo para el tratamiento del dolor, sino que también Los analgésicos muy poderosos, los opioides, que si quieres hablamos ahora con el tema del fentanilo, tienen el efecto también de que producen analgésia a nivel emocional. Y esa analgésia a nivel emocional puede ser muy útil en determinadas situaciones extremas en las cuales se utilizaba. Luego, ¿qué pasa? Que también te puedes hacer muy adicto a esa analgésia emocional cuando vives en un contexto deprimido, en un contexto difícil y no quieres volver, digamos, a la realidad. Y te quieres quedar ahí utilizando esta herramienta para que te anestesie emocionalmente. Entonces, en las guerras, para dar valentía a los soldados, para hacer que no durmiesen o no necesitasen dormir, para darles energía, por ejemplo, la Segunda Guerra Mundial es un ejemplo muy bueno.

En la Segunda Guerra Mundial, las potencias del eje, pero sobre todo la Alemania nazi, hizo un uso muy extensivo de las metanfetaminas, lo que se llama pervitina, comercialmente en Alemania, que todavía existen algunos botecitos por ahí rulando de pervitin, que era unas pastillas de, si no recuerdo mal, 10 miligramos de metanfetamina, que es lo de Breaking Bad, o sea, crystal meth, que pues hacían que los soldados pues pudiesen estar varios días sin dormir, marchando sin cansarse. De hecho, la guerra, la Flingswick creo que se llama, que es la guerra del ámpago... BLITZKRIEG. BLITZKRIEG, eso. que es la estrategia militar alemana, sobre todo al principio de la Segunda Guerra Mundial, estaba muy, muy influenciada por el uso de metanfetamina. Porque claro, si no, cómo vas a tener a un grupo de soldados marchando casi sin parar, súper motivados, súper concentrados, súper enérgicos, ¿no? Pues gracias al uso de esas drogas. Luego, más adelante, se vieron los problemas tan enormes que tuvieron en salud mental las personas que habían estado tomando estas sustancias y privándose de dormir durante mucho tiempo, ¿no? Psicosis, daños importantes a nivel cerebral, porque estas sustancias pueden, sobre todo la metanfetamina, puede ser lo que se llama tóxica para el sistema dopaminérgico del cerebro.

Y dejar secuelas. Sí, puede dejar secuelas, un consumo muy prolongado, sí. De hecho, ahí hubo casos de mucho abuso, ¿no? De hecho, está el caso, si no recuerdo mal, de un soldado finlandés luchó en la campaña contra Rusia, creo, contra Alemania, no recuerdo, porque los países del norte tuvieron un lío con ambos, ¿no? Y que se tomó como una caja entera de pervitina y el tío estuvo como 11 días corriendo o andando sin parar y fue capaz de sobrevivir a una empresa que no habría sobrevivido a nadie, que es cruzarse una zona enorme nevada y llegar a donde estaba su ejército y huyendo constantemente de los enemigos que le perseguían y disparaban y todo. Este tipo de situaciones se pueden dar. Entonces, los ejércitos sí que han tenido uso. A día de hoy, por ejemplo, ya no están, o por lo menos, que sepamos nosotros, no están extendidos. De hecho, concretamente en esta Segunda Guerra Mundial, los aliados hicieron más uso, por ejemplo, de la anfetamina que de la metanfetamina. La anfetamina es menos tóxica que la metanfetamina, es más segura, pero también es verdad que es menos potente. Y a día de hoy la anfetamina todavía perdura en la farmacopea, sobre todo para el tratamiento del déficit de atención con hiperactividad.

Sí, que veremos que se puede recetar….

Efectivamente, y hay gente que lo toma a diario para funcionar en el día a día, prescrito por un médico y demás. Y las anfetaminas, por ejemplo, como están en la farmacopea, pues son sustancias que son bastante susceptibles de que un ejército las pueda utilizar en caso de necesitar, sobre todo en caso de emergencia. No creo que de primeras un soldado vaya a recibir drogas, pero si un país está realmente en una situación de extrema necesidad, que corre peligro su existencia, yo no tengo dudas de que los ejércitos echarán mano de estas sustancias. Que yo sepa, la única que está autorizada, y no en todos los ejércitos del mundo, es el modafinilo actualmente, que es un estimulante tipo cafeína, que tiene una... bueno, se parece el mecanismo de acción a otro compuesto que se llama metilfenidato, que también se utiliza para tratar el déficit de atención con hiperactividad en niños, en adultos y demás. Y esta sustancia es más suave, pero actúa como una especie de café que dura mucho tiempo. Podríamos decir que tiene una duración de hasta unas 14 horas de estimulación.

—Tiene que tener sueño, estar más activo, más alerta.

—Por ejemplo, en misiones, en pilotos militares que tienen misiones muy largas, que están pilotando un aparato que vale varios millones de euros y que como se caigan, no solo se mata el piloto, sino que además se pierde un activo muy importante en el ejército y demás, pues al final Este tipo de estimulantes sí que siguen estando disponibles en algunos ejércitos, precisamente para hacer que los pilotos estén más concentrados. Pero, claro, al ser más suaves esos estimulantes que los que usaban en la Segunda Guerra Mundial, se ahorran parte de los problemas gordos que vienen precisamente por usar estimulantes tan fuertes, ¿no? La toxicidad, el tema psicótico en personas con predisposición y demás.

Más cositas históricas muy interesantes. ¿Qué es el Bicycle Day? ¿De qué es tan importante?

Esta historia es muy bonita. El bicycle day es básicamente el día en el que se descubrió el LSD. La historia que hay detrás es curiosa y es que Albert Hofmann, un investigador suizo que trabajaba para la casa farmacéutica Sandoz en Basilea, en Suiza, en los años 40, pues estaba trabajando en diferentes compuestos que tuviesen actividad sobre el sistema cardiovascular, ¿no? Trabajaba sobre compuestos que pudiesen ser vasoconstrictores, o sea, que rugesen el calibre de las venas para, bueno, para sangrados, por ejemplo. Trabajaba sobre sustancias que pudiesen estimular la circulación cardíaca, de alguna forma. Entonces, entró en contacto con lo que son las lisergamidas o las ergotaminas. Son sustancias derivadas del ergot, que es este cornezuelo de centeno del que hemos hablado antes, que está presente en este hongo parásito. Y estas sustancias tienen acción, como he dicho antes, a nivel cardiovascular, porque son capaces de reducir el calibre de las venas y, si tomas una dosis muy alta, puede generar esa gangrena que hemos dicho, ¿no?

Que no interesa.

Que no interesa. Pero si se utilizan de una forma dirigida… Controlada… Podemos hacer que… Un viajecito, ¿no? Un viajecito. Bueno, lo que él buscaba básicamente era que la gente no sangrase, por ejemplo, si tenía una herida. LSA. Sí, el LSA pero también compuestos que acompañan esa sustancia, que tienen ese potencial de ser vasoconstrictores. Entonces empezó a trabajar con estas sustancias y de hecho creó una sustancia sintética derivada de este LSA que se llamaba LSD25. Se llamaba el S-25 porque era el número 25 de la serie de sustancias que había creado él, o sea, le estaba creando varias, la 1, la 2, claro, se la dan a los animales para ver qué pasa, no sé qué, y esta en concreto, el S-25, pues no hizo nada así raro que le interesase a él, entonces pasó, la dejó. Esto fue en el año 1939. Pero unos años más tarde, en el año 1949 concretamente, no, perdón, 1943, perdón que me equivoco con esto, sí que tuvo un interés en recuperar esta sustancia que había dejado abandonada ahí en su cajón y la volvió a sintetizar, el SD25. Mientras estaba probando a hacerla y para dársela a algún animal, de pronto se sintió muy raro.

Empezó a sentirse como ligero, le entró risa, veía como colores a su alrededor y se le pasó. Fue una cosa como de unos pocos minutos.

Pero él lo había probado en sí mismo.

No, no lo había probado. Pero luego llegó a su casa y dijo, ¿qué ha pasado aquí? O sea, ¿por qué de pronto he vivido esta experiencia tan extraña? Entonces empezó a pensar y dijo, a lo mejor, de alguna forma, yo, no sé, he entrado en contacto con la sustancia. A lo mejor, no sé, una gotita me ha caído en el dedo. A lo mejor, un aerosol, que es una partícula muy pequeña de líquido, la he respirado sin querer. No sé. Entonces, él, como muy intrigado, Esto había sido el 16 de abril de 1943. Muy intrigado, decidió tres días después, el 19 de abril de 1943, probar conscientemente una pequeña cantidad de esa sustancia que había sintetizado, SLS-D25. una sustancia que para nuestros estándares actuales en farmacología, bueno, estándares de aquel momento, perdón, era muy pequeña, o sea, porque eran 250 microgramos, es decir, una cuarta parte de un miligramo. Él dijo, bueno, sea lo que sea, esto no me va a hacer nada, seguramente. Pues a día de hoy sabemos que eso es una dosis muy alta de LSD, 250 microgramos.

Es muy alta, ¿no?

Son dos tripis y medio prácticamente, o sea, es un montón. Entonces él se lo tomó esto y entonces empezó a encontrar Rarísimo. Rarísimo. Empezó a ver que el mundo se movía, los colores... Entonces, le pidió, por favor, a su asistente de laboratorio que le acompañase a casa en bicicleta, porque en aquel momento estaban en plena Segunda Guerra Mundial, en 1943, no se podían utilizar vehículos a motor para uso civil, entonces tenían que moverse en bicicleta. Entonces, cogieron la bici y se fueron a casa en todo el pico del viaje psicodélico. Entonces, él estaba... Ese viaje en bicicleta debió ser impresionante. Claro, el tío estaba flipando ahí, ¿no? Luego ya en casa tuvo un momento de mucho miedo, lo pasó muy mal, pensaba que se iba a morir. Pidió a su vecina que le trajese leche, porque la leche se utilizaba para bloquear la absorción estomacal de determinados venenos. Entonces él pensó, digo, me estoy intoxicado, voy a beber leche, a ver si consigo como antídoto. No le hizo nada, pero bueno, llegó la vecina, se pensó que era una bruja, se asustó muchísimo. Pero luego, cuando ya empezó a bajar el efecto, empezó a disfrutar mucho de la experiencia.

Y de hecho, él relata en su diario, al día siguiente, que cuando se despertó, que se sentía muy bien. De hecho, él describe que parecía que el mundo había sido creado hace poco, que todo estaba vibrante, todo bonito, todo parecía fresco. Entonces, se sentía muy, muy bien. Este hecho histórico, que pasó el 19 de abril de 1943, se empieza a festejar como el Día de la Bicicleta. Se llama así, es el descubrimiento del LSD. Y lo curioso es que este Día de la Bicicleta acabó percolando, digamos, a lo que es la cultura general. Y el Día de la Bicicleta, a nivel mundial, se celebra el 19 de abril. Salen noticias en las televisiones diciendo, hoy hay una carrera ciclista, no sé qué, para celebrar el Día de la Bicicleta. Lo que la gente no sabe es que está festejando el cumpleaños años del.

Lsd el descubrimiento de la carrera van más chutados que uno va para el revés y no se entera es una.

Historia curiosa que el día mundial de la bicicleta en realidad el origen de ese día es por el descubrimiento del lsd por el cumpleaños del lsd también es cierto que en los últimos años la naciones unidas decidió que no quería que esto fuese así y puso un día la bicicleta otro día en julio no sé qué y sólo ha cargado un poco pero claro dos o tres años el día mundial de la bicicleta cuando todos los ciclistas salían con las bicis había carreras ciclistas era el cumpleaños.

De la demonización que hablábamos de las drogas o que ha querido desmarcarse de un descubrimiento científico deja de ser un descubrimiento científico. Además, creo que él vivió hasta los 100 años o ciento y pico. ¿Y él consumía habitualmente LSD durante toda su vida?

Él toda su vida... De hecho, escribió un libro muy interesante que se llama Mi hijo problemático, My Problem Child, que habla un poco de toda la historia del LSD y de cómo él había tenido siempre esta sensación de que esta sustancia iba a cambiar el mundo de alguna forma, iba a tener un uso. Y, de hecho, lo tuvo, porque en los años 50... Bueno, sobre todo en los 50, en la época hippie, después de su descubrimiento del LSD, El LSD tuvo usos lícitos muy importantes. O sea, consiguió que realmente fuese una sustancia que tuviese usos, sobre todo, en investigación y en tratamiento de determinados trastornos mentales. Funcionó muy bien. Podemos contar la historia que sigue al día de la bicicleta, que es básicamente que Sandoz, la empresa farmacéutica, empezó a probar un poco esta sustancia en otras personas y dio cuenta de que todo el mundo, pues, vivía experiencias muy intensas y demás, entonces empezaron a buscarle un uso a esta sustancia, en plan, ¿de qué uso puede tener? Y de hecho, regalaron viales a diferentes universidades y centros de investigación en plan... a ver si se te ocurre algo que se pueda hacer con esta sustancia, alguna utilidad.

Y en esos años se empezó a utilizar mucho en universidades como lo que se llama un psicotomimético o psicoticomimético, o sea, una sustancia que es capaz de, en teoría, emular una psicosis. Y esto era muy interesante porque así los estudiantes de psiquiatría podían vivir en primera persona cómo se sentía a lo mejor una persona con psicosis y de esa forma entender mejor... De forma controlada. Claro, a sus pacientes. Y también se podía utilizar para buscar tratamientos de la psicosis. Porque claro, si tú puedes inducir a placer un estado psicótico en una persona y luego puedes probar varias sustancias, pues puedes siempre buscar a ver qué sustancia puede funcionar y decir, vale, pues esto va muy bien. Y de hecho, hay algunos estudios interesantes con, por ejemplo, la vitamina B3, el ácido nicotínico, que parecía que reducía la intensidad de los viajes de LSD y que también parece que en personas con psicosis se reduce la intensidad de la psicosis. O sea que en esos tiempos se hizo mucha investigación en esa línea. Luego más tarde se descubrió que no tiene nada que ver el estado psicótico con el estado inducido por psicodélicos y ya se dejó de lado.

Pero bueno, se empezó a expandir ese uso y de hecho llegaron por ejemplo usos como el investigador. De hecho la LSD se conecta con los receptores de serotonina Y en aquel momento no se sabía muy bien el funcionamiento de los sistemas de neuroreceptores y de neurotransmisores del cerebro. Y gracias un poco al LSD, también vino el descubrimiento de la serotonina y del sistema de la serotonina. O sea, que empujó mucho a la ciencia en esa dirección. Y luego el uso que más trascendencia está teniendo a día de hoy, también empezó en ese momento. Y es que en Canadá, concretamente en el hospital de Saskatchewan, una serie de investigadores, Abraham Hoffer, se me ha olvidado el otro nombre, luego me acordaré. Empezaron a trabajar con pacientes, ¿no? Les daban psicodélicos y, concretamente, con pacientes alcohólicos. Y de pronto se daban cuenta de que los alcohólicos, cuando se les daban estas dosis tan elevadas de psicodélicos, al volver de esas experiencias psicodélicas, no tenían tanto atractivo por la bebida, ¿no? No bebían tanto. Bebían menos, ¿no? Entonces, esto abrió, digamos, la línea de exploración del uso de psicodélicos en terapia, ¿no? Y se empezó a probar con un montón de personas que tenían, pues…

Adicciones… Adicciones, dolores terminales, depresión… Y funcionó bastante bien. De hecho, hay grandes ejemplos históricos de personas de los años 50 que tomaron psicodélicos en terapia y que les fue muy bien. Por ejemplo, Cary Grant, el actor americano superfamoso, era una de las grandes figuras de Hollywood que había vencido, no sé si alcoholismo o depresión, por un uso controlado de psicodélicos en el entorno clínico.

Luego, cuando hablemos del LSD en concreto, Te voy a preguntar, porque pinta muy bien, por qué hoy en día es considerada una droga peligrosa. Evidentemente es ilegal en casi todo el mundo.

En todo el mundo.

En todo el mundo. No hay ningún país que la tenga legalizada.

Bueno, en Suiza ha habido un conato de autorizar uso médico, pero actualmente creo que no es una cosa muy extendida. Es una cosa muy especial que se autoriza en algunos pacientes, en algunos terapeutas, pero no es.

Sí, siendo ilegal. A día de hoy el SD es una sustancia totalmente prohibida, con aura de peligro, etcétera. Te preguntaré, porque al final lo que estás comentando todo pinta muy bien, ¿no? Como una cosa para ayudar. Vamos con lo último histórico, que es el tema de la Coca-Cola y la cocaína. Primero, ¿es verdad?

Sí, es verdad.

O sea, en las primeras coca-colas que se vendían en farmacias, una de sus sustancias era lo que hoy conocemos como cocaína.

Claro.

Y de aquí la parte de coca.

Claro, pero es que para nosotros es muy chocante, pero en aquel momento no era nada raro.

Así iban de contentos.

Claro.

Con las bicicletas esas con las ruedas gigantes, íbamos normal.

Claro, con los bigotes.

No, los bigotes eran normales, después de la coca-cola, pa' arriba tú.

Hombre, lo que pasa es que tenemos que pensar que la forma de ver las drogas en aquel momento es muy diferente a la que tenemos ahora. Ahora nos parece muy chocante, pero por ejemplo, es como si ahora, pasado mañana, se prohíbe el guaraná, por poner un ejemplo, y en el futuro dicen, joder, llevaban guaraná las bebidas, increíble, estaban locos estos de los años 2000, ¿no? en realidad era una sustancia estimulante como la cafeína y de hecho es curioso porque la cocaína no sólo estaba en la coca cola también estaba en una cosa que se llamaba el vino mariani que era un vino que de hecho tenía la etiqueta al papa en plan de que certificaba el producto el papa bebe vino mariani y el vino mariani era un vino con cocaína también Mi.

Papá se mete dos gramos.

Lo toman mucho en el Vaticano, me imagino. Les debía gustar. Debía ser fantástico tomar vino con cocaína. Debe ser una sensación de borrachera, con energía. No lo sé, pero tiene que ser un cóctel interesante.

Una bebida energética, pero con alcohol.

Con alcohol. Tiene las dos cosas, la desinhibición y la energía.

¿Por qué se usaba cocaína en la Coca-Cola? Porque la Coca-Cola nace como un producto alimentario o como un producto médico.

Bueno, la cocaína realmente viene usándose desde hace milenios en la corillera andina, sobre todo para aguantar el mal de altura, para mejorar el trabajo y también es una costumbre muy cultural en determinados países.

Masticar las hojas, ¿no?

Exactamente. Perú, Bolivia... Al final, esta sustancia que está presente dentro de la hoja de la coca es de muy baja concentración, es decir, que tú para tomar, para tener una un efecto importante de cocaína o de coca, digamos, como el que entendemos como cocaína, tomando hojas, tienes que tomar un montón de hojas.

O sea, que mascar una hoja de la planta no te daría un efecto como el que puede ser esnifar.

Tan intenso no, para nada, ni de lejos, de hecho. Tienes que tomar una cantidad enorme para llegar a ese punto. De hecho, Por ejemplo, ahora en Naciones Unidas se habla mucho del tema de la coca frente a la hoja de coca porque se quiere un poco intentar despenalizar en algunos países la hoja de coca porque además es una cosa cultural. Yo el año pasado estuve en la convención de estupefacientes de Naciones Unidas con Estuve con un grupo de personas que también tenían relación con el uso indígena de la hoja de coca y de hecho habían llevado pasteles hechos con harina de coca, bollos hechos con harina de coca. Estaban muy buenos y tal, pero no te colocaban en absolutamente nada. Es decir, que de hecho montaron un stand dentro de la sede de Naciones Unidas con estos productos. Es decir, que no era una cosa que tuviesen.

Precisamente es en el que había más gente, ¿no?

Sí, sí, que actividad. Estaba todo el mundo ahí. Bueno, el caso es que la cocaína tiene una particularidad muy interesante que la hizo atractiva desde el principio y es que es un anestésico local. Es una sustancia que es capaz de reducir el dolor localmente cuando se administra. Entonces, por ejemplo, para dentistas que necesitan analgesia local, cirujanos, la cocaína tenía ese uso. Luego hay algunas personas, como por ejemplo Sigmund Freud, que empezaron a darle más uso en la vertiente, digamos, estimulante. O sea, de hecho, Freud, básicamente, toda su obra, todo su trabajo está muy influenciado por la cocaína. Es el gran teórico de la cocaína. Estaba todo el día y, de hecho, recetaba a sus pacientes cocaína. Los barbitúricos también son una sustancia que, de hecho, en el MACULTRA los barbitúricos se usaron mucho como suero de la verdad. pentabarbital, fenobarbital, sódico, eran sustancias que supuestamente hacían que las personas hablasen más o contasen más de la cuenta, ¿no? Pero sí, todas esas sustancias... O sea.

Se usaban a nivel de psicoterapia.

Claro, y además que no eran tan llamativas, porque a día de hoy para nosotros son llamativas porque están prohibidas. Pero cuando no eran prohibidas, pues formaban parte del día a día y de alguna forma no todo el mundo las tomaba, ni muchos menos, o sea, era una cosa médica, pero no tenían ese aura como de misterio y atractivo que tienen ahora, que precisamente es uno de los problemas que tiene la prohibición de las sustancias, ¿no? Le da ese elemento como prohibido, atractivo, que además para la juventud relacionada con la rebeldía, pues es como ya la atracción fatal. me lo prohíbes y encima es una cosa como que en las películas sale como muy glamuroso y ya no digas más. O sea, ya lo quiero, ¿no? Claro.

Entonces sí que es verdad que tenía.

Cocaína la Coca-Cola y más productos. De hecho, en España había unos caramelitos mentolados para niños que se vendían sobre todo. se usaban para el dolor de dientes. Cuando a los niños les estaban saliendo los dientes, les caía los dientes de leche, pues les daban estos caramelitos, esos caramelitos tenían cocaína. Claro, eso te duerme la boca.

El niño tragándote hecho toda la noche y no entendía nada.

Digo, no duerme, mamá. Espero que pusiesen por lo menos solo dar por la mañana, porque si no, no va a tener. No, pero es verdad que cuando la cocaína va por vía oral, te duerme la boca. Entonces se te queda la boca dormida y con la boca dormida, pues, si te están doliendo los dientes, si tienes cualquier problema, pues te lo quita, ¿no? Pero, insisto, estas cosas siempre estuvieron, digamos, en la farmacopea, o por lo menos en los últimos siglos antes de la prohibición, y no eran algo tampoco que fuese problemático. Es decir, no había epidemias. De hecho, un ejemplo muy interesante es el opio en la antigua Roma, que era una sustancia que se consumía de forma bastante regular. En latín no existe la palabra de opiómano. Existe alcohólico, pero no existe opiómano en latín. Es decir, no tenían ni un término para definir la adicción al opio, porque no era una cosa tan habitual, ni tan extendida. Entonces, en este sentido, es un poco la visión que tenemos actualmente, posprohibición, que es muy diferente a la que había preprohibición en cuanto a... Te preguntaré, también.

En su momento, el tema de la prohibición.

¿Por qué se han prohibido todas estas.

Drogas y por qué se ha salvado el alcohol y el tabaco? Podríamos decir que las únicas que se han salvado, a excepción de las médicas. Todo lo que sea para la depresión, etcétera. Pero todas las demás han sido eliminadas, ¿no?

La cocaína, pues ya ves tú, también.

Es una droga prohibida, yo creo, en todo el mundo. No sé si habrá en algún país, pero...

No, no, en todo el mundo.

Si no, todo el mundo estaría ahí, ya, guau, guapísimo.

No tiene ningún uso autorizado en medicina. De hecho, es curioso, a veces, si te metes, por ejemplo, en la web de la Agencia Española del Medicamento, tiene un portal en el cual tú puedes consultar principios activos, Y hay algunas drogas que a día de hoy nos suenan como súper mega ilegales, como por ejemplo es el éxtasis líquido, el GHB, que sí que están autorizadas para uso médico y que de hecho se comercializan, ¿no? Se tienen nombre comercial y se venden en farmacias. O sea, hay que decir con esto que hasta algunas de las drogas que nos parecen como más draconianas y más peligrosas tienen algún tipo de uso médico. Otra cosa es que, lógicamente, pues ese uso médico sea muy regular o sea una cosa muy especial o merezca la pena el tener el producto más disponible o no. Yo creo personalmente que las drogas son sustancias que tienen riesgos, todas ellas, y yo jamás abogaría por una legalización en plan de todo legal, accesible a todo el mundo, pero sí que yo abogo más por un tema regulado. Tiene que haber cierto control. Siempre puede ser médico, puede ser de otra forma, pero siempre tiene que haber un cierto tipo de control.

En eso estoy totalmente de acuerdo. De hecho, para mí, el alcohol y el tabaco son drogas que yo creo que están demasiado poco reguladas. O sea, que una persona, simplemente por tener 18 años, pueda cogerse la borrachera de su vida, pillar un coche y matarse, a mí no me parece que sea una forma buena de tener control de la sustancia. O que, por ejemplo, podamos fumar a expuertas y luego tener un montón de problemas de salud, como los que tiene la gente que fuma de forma muy constante. No todos, porque siempre se libra alguien, ¿no? El típico ejemplo, ¿no? Es que no sé quién, vive hasta los 100 años y fumaba muchísimo. Pero en realidad son sustancias que tienen riesgos objetivos, ¿no? Y que no debemos jamás olvidar que están ahí.

Hablemos de drogas, ¿no? Ya hemos terminado un poco la historia. Hablemos de la droga. La droga, Vamos con la droga. Y vamos a hablar de drogas pues que hoy en día se están usando y se usan. Y yo quiero empezar con un plato fortísimo. La droga más hablada del momento en todo el mundo. Epidemia brutal en Estados Unidos, en alguna zona de Canadá, Hay gente que tiene miedo de que venga a España, yo creo que ya ha llegado. Fentanilo. Vamos a hablar del fentanilo porque, mira, justo antes o ahora hablabas del tema de... Bueno, es que algunas son para uso médico. Aquí tenemos un ejemplo yo creo que bastante claro, ¿no? El fentanilo tiene un uso médico clarísimo para mitigar el dolor, tratamientos incluso de cáncer. ¿Y qué está pasando? Porque esto es una epidemia muy gorda en Estados Unidos, hay una historia. Entonces yo te pregunto primero, ¿qué es el fentanilo exactamente?

Fentanilo es una sustancia opioide. Esto quiere decir que interactúa con los receptores opioides que tenemos en las neuronas, que son Mu, Delta y Kappa. Son tres subtipos de receptores. Y esta interacción con estos receptores produce una serie de efectos en el cuerpo que son muy valiosos para la medicina. Por ejemplo, analgesia, supresión de la tos, pueden cortar diarreas porque reducen la motilidad intestinal. Siempre han tenido un uso en medicina desde tiempos inmemoriales porque, de hecho, el opio se usaba, por ejemplo, el láudano era la forma como más habitual de adquirir opio en las farmacias y estuvo en uso, vamos, desde el siglo XV, si no me equivoco, que para Celso, el gran alquimista, padre de la farmacología moderna, es el que descubrió que disolviendo opio en alcohol podía obtenerse una forma como fácil de dosificar de opio para que la gente tomase gotitas. Y eso fue la creación del láudano, que estuvo en farmacias durante muchísimos siglos, hasta hace relativamente poco, y se usaba para todo, o sea, todo tipo de dolores, todo tipo de tal.

Y mucha gente no tenía adicción a ello.

—Claro, sí, sí, sí. Unas gotitas del lado no para esto, unas gotitas del lado no para lo otro, ¿no? Valía para todo, ¿no? Entonces, los opioides son sustancias que tienen esa peculiaridad de activar esos receptores. Y, en concreto, el fentanilo es un opioide sintético. Esto quiere decir que no es un opioide que encontremos en la naturaleza, sino que es un opioide que ha creado el hombre. en laboratorio, emulando digamos las estructuras de las moléculas opioides naturales, como puede ser la morfina, como puede ser la codeína, la teabaína, la papaverina, pues todas estas sustancias al final hay formas de jugar con la molécula, cambiarle tal, cambiarle cual y hacer que sean más potentes o menos potentes. Concretamente el fentanilo tiene una potencia que es unas 100 veces superior, potencia farmacológica, unas 100 veces superior a la de la morfina, y unas 50 veces superior a la de la heroína. Es decir, es muy potente objetivamente, pero no es el más potente. Tenemos también el carfentanilo, que es 10.000 veces más potente.

¿Carfentanilo? ¿Qué es eso que te lo tomas y mueres?

Depende de la dosis, como todo. Porque si te lo dan en un hospital bajo un control adecuado y demás, puede ser súper útil para tratar dolores muy heavy. Aunque yo creo que el carfentanilo en particular creo que no se utiliza en humanos. Se utiliza sobre todo en grandes mamíferos. Lo típico que lleva el dardo que duerme el elefante y tal. De hecho, el carfentanilo, si no me equivoco, lo venden en la propia caja con su antídoto, con la naloxona. Pues acaso hay cualquier accidente que tú puedas en el momento inyectarte naloxona, que he traído un poco para enseñarte.

Ahora lo veremos. Entonces, el fentanilo es un opioide. El fentanilo o los opioides, ¿tienen algo que les haga intrínsecamente adictivos. O sea, tienen algo que ya, por su propia constitución, es adictivo a nivel fisiológico. ¿Y qué es lo que te vuelve adicto de los opioides?

Pues sobre todo que liberan grandes cantidades de dopamina en el núcleo accumbens, que es una región cerebral muy relacionada con el refuerzo y con repetir cosas, ¿no? Es decir, cuando tú comes, cuando tú tienes sexo, cuando tú llevas a cabo comportamientos que tu cerebro entiende que son valiosos para tu supervivencia y que tienes que repetirlas en el futuro, te premia, digamos, con una gran liberación de dopamina, de bienestar y demás. Y ese proceso de construcción del refuerzo lo activa de forma muy, muy, muy heavy, muy fuerte, esta sustancia, ¿no? El fentanilo o cualquier otro opioide, ¿no? Entonces son sustancias que son muy adictivas fisiológicamente, pero también lo son psicológicamente. Porque cuando una persona tiene dolor, no hay cosa más adictiva que algo que te lo pueda quitar. O sea, el dolor es la cosa más horrible en cuanto a huir de algo. Si tienes que huir de algo, huye del dolor. Y al final la gente que tiene problemas crónicos, que tiene dolores, que está en un postoperatorio, que ha tenido un accidente, pues necesita quitarse ese dolor de encima, ¿no? Entonces, cualquier cosa que te lo quite, pues lo lógico es que al final acabes usándolo a mucho.

Sobre todo si el dolor no desaparece. Porque lo ideal de los opioides es que sirvan para tratar dolores de forma aguda, ¿no? Es decir, en el momento, pero de cosas que se puedan curar luego para que la persona no tenga que estar tomándolos toda la vida. Pero el problema es que tenemos enfermedades que todavía no se sabemos curar, ¿no? Cuando una persona tiene un dolor crónico... Fibromialgia... Efectivamente. Y pues es que las opciones terapéuticas para el dolor son muy pocas. Entonces, al final, no queda más que administrar esta sustancia y muchas veces, o esta sustancia, u otros de la familia, ¿no?, de opioides o mórficos, que al final, pues, lógicamente sabemos que la persona se va a enganchar a ellas. Pero es que tampoco hay otra opción. La otra opción es que la persona sufra, sufra, sufra, sufra sin sentido.

La mayoría de gente que está enganchada al fentanilo no son personas que vienen del mundo médico, sino que son drogadictos que han encontrado el fentanilo y estamos viendo ciudades zombi en Filadelfia, Estados Unidos, tremendas ¿no? ¿Qué hace el fentanilo? Tú imagínate que ahora aquí hubiera fentanilo. Para empezar, el fentanilo La gente que está en la calle, ya que están yonkis a ella, ¿cómo se toma? ¿Se inyecta? ¿Se inhala? ¿Se come? ¿Se traga?

Primero decir que no toda la gente que llega al fentanilo llega claramente por haber empezado a tomar fentanilo, porque creo que esto es algo que se está hablando mucho últimamente. Pero creo que ese es un pequeño error que se produce en el discurso muchas veces, ¿no? Y es porque tenemos que tener en cuenta que el fentanilo, la forma en la que entró en el mercado de drogas ilegales fue como un adulterante. O sea, en un principio lo que sucedió, y esta historia la conocerá ya mucha gente porque se ha hablado mucho efectivamente en estos últimos meses, ¿no? Pero hubo durante unas décadas una sobreprescripción muy exagerada en Estados Unidos de opioides en el entorno médico. Es fundamentalmente uno que se llamaba Oxycodona, que se vendía como Oxycontin, era el nombre comercial. Y una casa farmacéutica detrás, Purdupharma, que estaba, pues, sobornando, digamos, o llevando a cabo una serie de malas prácticas con los médicos para que prescribiesen mucho su fármaco. Y consiguió, además, también alterar las guías clínicas para que el uso de estas sustancias fuese como más común. Y, de hecho, puso en duda incluso la adictividad de estas sustancias, ¿no? Las vendía como que no eran tan adictivas.

De hecho, daba mucha financiación a aquellos médicos que dudaban de la adictividad de esto. Manipulando claramente… La industria a veces manipula a la ciencia y, bueno, es algo que lo vemos constantemente. Lo pasa mucho también con el tema de las petroleras y el dióxido de carbono y tal y cual. Y las tabaqueras en su momento con el cáncer. Lo que pasó también es que esto caló mucho y de pronto durante un montón de tiempo en Estados Unidos se estuvo prescribiendo de una forma bastante masiva opioides para todo tipo de dolores. Esto generó una base ya de gente bastante enganchada, digamos, a estas drogas. Lo que pasó también es que la FDA, la Agencia Reguladora del Medicamento, entró a regular esto porque se estaba yendo de madre y redujo un montón la posibilidad de prescribir estas sustancias. ¿Qué sucedió? Que toda esa gente que ya estaba tomando estos opioides, se buscó la alternativa más fácil y rápida que encontraron en el mercado negro, que era la heroína. Entonces, la heroína fue como muy demandada durante algunos años y esto produjo una escasez en el mercado de heroína de Estados Unidos. En el mundo de las drogas, cuando hay una escasez, hay un problema, porque la demanda de drogas generalmente es inflexible, es inelástica.

Es decir, la gente va a seguir demandándolas, ¿no? No acabas con el consumo de drogas por el hecho de quitar la sustancia. Entonces, ¿qué pasó? Que los cárteles que estaban distribuyendo la heroína empezaron a utilizar fentanilo, que era muy potente, y lo diluían en otra sustancia, Y creaban una especie de sucedáneo de heroína. Entonces, mucha de la gente que estaba tomando heroína en esos años, en realidad estaba tomando fentanino diluido con cualquier sustancia inerte, azúcar, lo que sea. Se inyectaba, se fumaba. Porque la mayoría de las sustancias psicoactivas se pueden consumir por casi todas las vías. Otra cosa es que la costumbre nos lleve a hacer una o a hacer otra. En el caso de los opioides en particular, la imagen como más estereotipada es la de la persona que se pincha, ¿no? Pero en la realidad, los opioides se pueden esnifar, se pueden tomar por vía oral, se pueden tomar por vía sublingual, se pueden tomar en parches transdérmicas, ¿no? Que hay mucha gente que utiliza parches de fentanil, en concreto, porque así dura todo el efecto todo el día, pero es uso médico. O sea, se puede consumir por todas las vías posibles.

Lo más habitual, en el caso del fentanilo, yo creo, bueno, también se puede fumar. Y el fentanilo, creo, no estoy seguro, pero creo que también se fuma. Pero sobre todo, se inyecta mucho en Estados Unidos ahora mismo y se esnifa. Es lo más habitual, lo que más se ve. También se puede tomar por vía oral, pero la vía oral es más lenta, menos gratificante. La persona busca potencia, ¿no? Y para la potencia, sobre todo inyectado y nasal, o fumado también. Fumado por la platita esta que se ve mucho.

Sí, todo lo que sea los alveolos.

Ahí es impacto fuerte. Porque el snifao es a través de las mucosas, pero es bastante rápido igualmente. Es bastante rápido, sí.

¿Qué es lo que sientes?

Pues hombre, lo que siente una persona cuando toma fentanilo es mucho bienestar.

Bienestar, incluso emocional.

Sí, porque, como he dicho antes, los analgésicos potentes tipo opioides o mórficos no sólo tienen un efecto sobre el dolor físico, sino que también lo tienen sobre el dolor emocional. Y esto también hace que sean muy atractivos para determinados grupos sociales que viven en situaciones, pues a lo mejor de marginación, de exclusión social, con problemas sin hogarismo, por ejemplo, pobreza. Entonces, esto también ha venido a alimentar todavía más esta epidemia. A lo que voy es que el fentanilo, en un principio, la gente no demandaba fentanilo, la gente demandaba heroína. Lo que pasa es que la heroína le estaba viniendo cortada con fentanilo. Poco a poco, lo del fentanilo se fue sabiendo más y entonces ya llegó un momento en el que muchas personas que ya llevan muchos años tomando lo que creían que era heroína y en realidad era el fentanilo, pues ya directamente saben que están tomando fentanilo y ya incluso demandan ese ese fentanilo, ¿no? Es decir, al final se ha convertido en esa sustancia atractiva para ese tipo de problemas sociales en algunos casos. Y de hecho, esto es una de las cosas que hace que, por ejemplo, Estados Unidos, que es un país que tiene una gran desigualdad social, que tiene mucha pobreza, que hay mucha gente sin hogar, tenga esta epidemia tan candente, tan enorme.

Y luego, otras zonas, como por ejemplo puede ser la Unión Europea, en la cual no tenemos un estado, digamos, tan desigual, sino que hay un estado mucho más social, en el cual la pobreza no es tan acuciante, no hay tanta gente viviendo en la calle, pues todavía no hayamos visto epidemias de opioides tan enormes como la que se está viviendo en Estados Unidos ahora mismo. Pero bueno, toco madera porque estas cosas nunca se sabe cuándo pueden cambiar. De hecho, es curioso porque el propio director científico de la Agencia Europea de Drogas, Paul Griffiths, dijo hace unos meses que, aunque pudiese parecer paradójico, lo que nos estaba protegiendo en Europa del fentanilo era la heroína. Porque aquí tenemos heroína bastante abundante. Y entonces, una persona que puede elegir entre heroína y fentanilo en un estado, digamos, un consumo problemático, no estoy hablando del hospitalario, va a preferir la heroína. La heroína es más euforizante, es más segura a nivel del cuerpo. No es nada seguro objetivamente hablando, pero es más seguro. Es que el fentanilo es muy peligroso, sí. Muy peligroso.

O sea, el fentanilo da placer, da tranquilidad, te adormece los sentimientos, te deja como atontado. Dices que la heroína te da algo más exultante.

Es parecido, pero es más fácil alcanzar euforia. El problema del fentanilo es que para llegar a la euforia de la heroína, a una euforia equivalente, te acercas mucho más a la dosis letal. Entonces, una persona que viene de tomar heroína y que se pone a tomar fentanilo y que quiere sentir lo mismo que con el fentanilo, va a estar jugándose mucho más la vida que con la heroína.

Zombis. Una de las cosas que el fentanilo es más visible es porque... Y son imágenes impactantes que con la heroína no se habían visto, ¿no? Calles llenas de zombis por la calle, personas de pie, caminando... Bueno, un estado... Bueno, que es difícil incluso de describir. o paradas. Luego la epidemia zombie, ¿no? Que se ha dicho. ¿Por qué? ¿Por qué con esta droga en concreto estamos viendo este tipo de escenas?

Es que el sistema opioide está relacionado con un montón de funciones neurológicas y un montón, entre ellas, una de ellas también es el propio movimiento del cuerpo, ¿no? Entonces, tanto es así que cuando una persona toma una dosis muy elevada de opioides, lo que suele pasar es que deja de respirar. O sea, tenemos una serie de receptores que se encargan de decirnos, oye, respira, que allí hay mucho dióxido de carbono en tu sangre y tienes que coger oxígeno. Bueno, tienes que liberar ese dióxido y coger oxígeno, ¿no? Y cuando tomamos drogas opioides en dosis altas, ese reflejo respiratorio se bloquea. De hecho, las muertes por sobredosis de fentanilo, heroína, morfina, son una parada respiratoria. La persona deja de respirar. De hecho, te pones azul. Es lo que se llama cianosis, ¿no? Se te ponen los labios morados, la comisura de los labios también, la punta nariz, los dedos. Te vas poniendo morado porque estás respirando muy poquito Y tu cuerpo está asfixiando, ¿no? Entonces, esto que se aplica a la respiración se aplica a un montón de cosas, ¿no? Entonces, a nivel del cuerpo, de fisiológico, o sea, la persona cuando está súper drogada no puede tener un movimiento normal.

Pero esto tampoco pasa solo con los opioides, Por ejemplo, a una persona le das una dosis altísima de ketamina y... Le ves andar y dices, joder, anda como rarísimo. Al final, las drogas actúan sobre un montón de sistemas neuronales. Algunos de ellos están relacionados con la motricidad o con la coordinación.

Pero el fentanilo es como más diferente a otras, ¿no? Porque la heroína, la imagen del heroína humano es tirado. Y aquí, en cambio, está mucha gente de pie, con la mirada perdida. ¿Tiene algo especial o eso podría haber pasado con cualquier otra droga?

Yo creo que puede pasar con cualquier otra droga, no con cualquier otra droga, cualquier droga opioide. Yo creo que sí, pero es verdad que el fentanilo, por eso que te he comentado antes de que buscando la euforia llegas a niveles de dosis muy alta, probablemente si una persona está tomando heroína no necesita llegar a ese punto para sentir ese bienestar, esa paz o ese estado Claro, no hace falta llegar tan alto, ¿no? A lo mejor en el caso del fentanilo sí que hay que tomar mucha más cantidad y por eso se empiezan a ver esas manifestaciones motoras tan claras, ¿no? De la persona que está como dormida de pie o que está como encorvado, como en una posición como estática, que parece… Pero insisto, eso pasa también con la ketamina. La gente se ve ser una persona que ha tomado ketamina y su movimiento es súper raro. O sea, se mueve raro, te descoordina mucho el cuerpo, ¿no? Son sustancias que te descoordinan también.

¿Es una epidemia realmente problemática la de fentanilo o estamos exagerando?

Es muy problemática.

En Estados Unidos... —No es una exageración.

—No, no, no, para nada, no, es real. A ver, es verdad que se están diciendo muchas cosas que en mi opinión ya son a veces mentira, ¿no? Por ejemplo, se habla mucho de no, porque el fentanilo, el acceso a las farmacias, tal... La gente no se da cuenta de que el fentanilo que se consume en la calle no es fentanilo que se coja de la farmacia, es fentanilo que viene del mercado negro. Entonces tú puedes poner todas las restricciones que quieras al fentanilo en las farmacias que vas a seguir teniendo el fentanilo en la calle, ¿no?

—No viene del mercado negro.

—Entonces, un error que creo que es importante también clarificar, ¿no? Luego, También hay mucha gente que está un poco como asumiendo que si tú tomas fentanilo ya estás enganchado de por vida, tal. A ver, las drogas opioides son muy adictivas, eso es cierto, pero yo no conozco ninguna sustancia que tomándola una vez ya estés enganchado para siempre. Ahora bien, sí que conozco que una persona en un estado concreto, por ejemplo, en un estado de pobreza o de malestar social, tome una droga y de pronto diga, ostras, es que me he olvidado de que estoy sin hogar, de que estoy sin empleo.

De que no veo a mis hijos.

Etc. Y me he encontrado de puta madre. Entonces, claro, esa persona a lo mejor dice, oye, pues voy a seguir haciendo esto porque estoy pasándolo mal y no quiero seguir pasándolo mal. O lo mismo con el dolor. Una persona con dolor, le das algo que le quita el dolor un rato, vamos, es que te va a pedir que le des todo. Porque es que es normal. O sea, la persona está en un dolor. Entonces, bueno, ahí sí que es comprensible que esto suceda, pero tampoco debemos ser tan simplistas de pensar que esto es solo culpa de Purdue Pharma, solo culpa de tal. Es verdad que tuvo mucha responsabilidad y es cierto, pero bueno, que también hay más elementos que han entrado a jugar en esta partida.

Es una epidemia gorda y muy preocupante. Muy preocupante. El fentanilo, lo que se está hablando del fentanilo, hace muchos años que no se habla de ninguna droga, de la heroína, de la última, ¿no? Que se había hablado tanto. O sea, realmente es muy preocupante. ¿En España está entrando ya el fentanilo con ese tipo de uso?

Pues a ver, hay un poco de mezcla de informes, digamos, en esto, ¿no? Hay algunas personas que dicen que sí, que ya ha habido algún resultado positivo. A nivel oficial todavía no se ha detectado fentanilo en el mercado. negro español. Sí que se ha detectado, por ejemplo, en algunos países del norte de Europa de forma puntual. Sobre todo, Inglaterra tiene bastante consumo de... bueno, Inglaterra, el Reino Unido más bien, porque en el caso de Escocia e Irlanda también hay bastante consumo. Tienen consumo de opioides bastante extendido en algunas regiones y sí que se han detectado partidas que venían contaminadas con fentanilo. En España creo que se ha detectado alguna, pero casi todas venían de Estados Unidos. La gente que compraba, por ejemplo, drogas por la Darnet. Una persona que se ha comprado por la Darnet, yo que sé, de heroína en Estados Unidos, le puede llegar contaminada con fentanilo. Pero el mercado europeo es lo que te he comentado antes. En general, mientras haya disponibilidad de heroína, la heroína protege o evita que llegue el fentanilo, ¿no? Ahora tenemos un problema porque Bueno, tengo muchos problemas y la heroína no es ningún santo de mi devoción, eso que quede claro.

Pero Afganistán, que era el principal proveedor de heroína de muchos países, pero sobre todo de los países europeos, ha dejado de producir heroína porque se ha dejado de cultivar opio. De hecho, el año pasado los talibanes impusieron una prohibición al cultivo de opio y han reducido un 90 y pico por ciento el cultivo de opio en el país. Y esto pues vamos a ver de aquí a unos años qué impacto puede tener en el mercado europeo.

Y ahora mismo, ¿dónde se sale? ¿De China?

No está saliendo ya de China, porque de hecho ha habido mucha bronca entre Estados Unidos y China con el tema de quién estaba detrás del tema de Danilo.

Claro, decían que venía de China, pasaba por México, que es el otro gran culpable para Estados Unidos, y de México sube para Estados Unidos. Eso no es tanto así.

Así era al principio, por Porque hay que tener en cuenta que hubo un momento histórico en el que la heroína estaba infinitamente más controlada que el fentanilo. Porque las drogas, aunque tengan usos médicos y demás, hasta que no tienen una cierta visibilidad de consumo problemático social, normalmente no se ponen medidas para frenarlas. Entonces era mucho más fácil traficar con fentanilo que con heroína. Y además hay que tener en cuenta una cosa también, y es que cuando un traficante va a mover un metro cúbico de lo que sea, va a meter un contenedor en un barco, o va a meter una maleta en un avión. cuántas más dosis pueda llevar en esa maleta mejor. Y tú, en una maleta llena de fentanilo, llevas 100 dosis más, o sea, perdón, 100 veces más dosis que en una maleta llena de morfina, por ejemplo. Entonces, las situaciones de ilegalidad en los mercados de drogas tienden a favorecer siempre las drogas más potentes. Porque los traficantes prefieren llevar drogas más potentes porque son más rentables, les van a dar más dinero. Sí, China estaba en un principio enviando fentanilo a México, que México lo utilizaba para adulterar esa falsa heroína o meterlo directamente en el país, en Estados Unidos.

Pero ahora todo apunta a que ya no está pasando esto porque se pusieron muy serios con el tema. De hecho, hubo un conflicto internacional. O sea, Estados Unidos metió mucha caña a China y está metiendo mucha caña a China con esto. Y ahora todo apunta a que lo que está pasando es que los países del sureste asiático, no sé si China incluida o no, están vendiendo a los cárteres mexicanos los precursores, es decir, las sustancias que se utilizan para fabricar el fentanilo. Entonces los cárteres mexicanos están sintetizando el fentanilo en territorio mexicano, o incluso en Estados Unidos, eso no lo sabemos, utilizando esos precursores que compran en el sudeste asiático. No me atrevo a decir si es china o no, porque ya no lo sé. Pero hay mucha arma arrojadiza ahí y hay mucha acusación, porque claro, si tú lo miras desde una perspectiva geopolítica, a China, pues a lo mejor no le va mal que Estados Unidos se esté hundiendo en un tal. Yo no quiero acusar a nadie porque, lógicamente, esto son simplemente lucubraciones, ¿no? Pero bueno, es verdad que Estados Unidos les ha dicho esto a China. Les ha dicho, oye, que me estáis, o sea, estáis haciendo esto para molestarme, para joder el país, ¿no?

Al final, hay muchos motivos posibles, pero lo que parece ser que está pasando desde hoy es que el fentanilo se está ensamblando en México utilizando estos precursores, bueno, ensamblando, sintetizando, más bien, para ser más correctos. utilizando esos componentes que vienen del sudeste asiático y metiéndolos en Estados Unidos. Pero ya no solo el fentanilo, porque están apareciendo un montón de sustancias, incluso de la familia del fentanilo, que están también usándose. Porque en el mundo de las drogas hay una cosa que es los análogos o los, bueno, los análogos estructurales o la creación de moléculas muy parecidas a drogas que conocemos, pero que por el hecho de ser una molécula nueva o diferente no están internacionalmente controladas.

Y son casi lo mismo y tienen casi el mismo efecto, digamos, ¿no?

De hecho, en el mundo concretamente del fentanilo existe ahora una familia de drogas muy potente, más potente que el fentanilo, y que ya ha habido algunos casos de muertes en Europa por esta familia de drogas, que se distribuyen con bastante libertad porque, que yo sepa, todavía no están internacionalmente controlados.

¿Tienen nombre o ni eso?

Sí, los nitacenos.

Nitacenos. Es muy parecido al fentanilo.

Es parecido al fentanilo en cuanto a los efectos, pero es más potente que el fentanilo, o sea, más peligroso. Y espero equivocarme, pero si en Europa tenemos algún problema relacionado con la epidemia del fentanilo, puede ser que tengamos la entrada de los nitacenos, que sería como la siguiente generación del fentanilo más potente y todavía no internacionalmente controlado. O sea, es muy accesible por internet, fácil de comprar y además, ¿no?

¿Tienes una cosa del fentanilo? ¿Me la muestras?

Ah, sí, claro.

No, no. Ahora sácame aquí una pedazo, bolsa llena de... ¡Qué susto me has dado! Sácamelo, sácamelo. Enséñame algo. Me gusta. He traído... Mira, yo soy muy curioso. Te lo juro que me encanta. He probado muchas cosas por saber lo que es. No soy cero adictivo, pero me daría miedo.

No, no. Es para dar miedo. Los opioides son... Todos los opioides son drogas muy peligrosas porque son muy adictivas y tienen una dosis letal... A mí.

Más que por la adicción. Bueno, nunca se sabe, pero en principio no me da miedo. Me da miedo que es eso, que es muy trayero.

Sí, sí. A ver, yo creo que en dolor son súper importantes, funcionan muy bien, pero fuera del dolor me parece que son sustancias muy peligrosas, objetivamente hablando.

Objetivamente.

A todos criterios.

Esto es un poquito de fentanilo para que le meta.

No sé a qué cámara lo apunto.

Dámelo, que lo enseño yo aquí.

Eso es Narcan. Narcan es el nombre comercial de la naloxona. La naloxona es el antídoto del fentanilo. Eso que tenéis ahí es un difusor.

Nasal… Antídoto del fentanilo.

Efectivamente.

Suena curioso, ¿no? Antídoto… Efectivamente.

Si el fentanilo se engancha a estos receptores opioides del cerebro, esto que tienes en las manos es un antagonista opioides. Es decir, esto cierra los receptores opioides. todo lo que esté haciendo efecto que sea opioide en tu cabeza deja de hacer efecto en el momento.

Entonces una persona... Casi instantáneamente.

Una persona que puede estar teniendo una sobredosis que se está muriendo, que está respirando muy poco, que se está poniendo azul, que está inconsciente, tú le disparas eso en la nariz y a los pocos segundos la persona vuelve a la vida, o sea, se despierta. De hecho, hay veces que las personas despiertan cabreadas porque han pasado de estar como una especie de cielo gozoso a estar de golpe en el síndrome de abstinencia, en el mono.

Porque eso incluso para la gente que lo toma por dolor, si tú le dieras eso al momento vuelve el dolor, instantáneamente.

Es como si eliminases completamente el cuerpo la sustancia, el opioide.

Eso es un spray nasal.

Se vende por la nariz, se aprieta la cosa roja y dispara. Es un difusor nasal. Se vende también en jeringuillas que se pinchan aquí del hombro con 0,4 miligramos de naloxona. Y se utiliza, pues eso. Sobre todo lo llevan ahora a día de hoy en Estados Unidos los médicos, los policías, los bomberos, los first responders, ¿no? Los primeros respondientes.

En un caso extremo. Oye, ¿y si esto se toma sin fentanilo? No lo haré, por supuesto, pero imagínate que lo hiciera ahora. ¿Notaría algo o me quedaría igual?

No pasa demasiado. O sea, no pasa mucho. De hecho, gracias a que no es una sustancia que cuando se toma sin problema, o sea, sin haber tomado nada, gracias a que esta sustancia no hace nada pernicioso, digamos, en el cuerpo, se ha empezado a vender ya en supermercados en Estados Unidos.

¿Pero da algún efecto? ¿Notaría algo? No, que yo sepa no.

Que yo sepa no. Que yo sepa no. A lo mejor sí que da, yo que sé, algún mareo o alguna cosa así. Pero que yo sepa no, no tiene un efecto. Precisamente, insisto, gracias a eso se está pudiendo vender a día de hoy en supermercados, en máquinas vendedoras en la calle, en Estados Unidos. Hay gente incluso que lo grapa a los árboles en la calle para que siempre esté a mano por si alguien le da una sobredosis. Pero por fortuna no es una sustancia que sea tóxica si te equivocas. De hecho, yo soy voluntario en Samuel Protección Civil en Madrid y voy muchas veces con las ambulancias cuando vamos a algún aviso. Y si llegamos a un aviso de que hay una persona intoxicada, y muestra signos que podrían ser compatibles con estar sufriendo una sobredosis de un opioide, ante la duda se da el antídoto. Si estás equivocado, pues ya está.

Eso también para heroína sirve.

Sirve para heroína, sirve para fentanilo, sirve para morcina.

Vale.

Es un antídoto. De hecho, hay muy pocos antídotos en el mundo de las drogas que realmente funcionen efectivamente.

Y este no hay duda.

Este es uno de ellos. Y el flumacenilo, que es el que se utiliza para las la sobredosis de benzodiazepinas también. Creo que es fumacínil, espero no equivocarme, pero creo que se llamaba así. Son antídotos que funcionan muy bien porque cierran el receptor y hacen que la droga deje de actuar.

Importante para mucha gente que ha intentado suicidarse con una sobredosis de benzodiazepinas. Vale, ¿qué más me traes del fentanilo?

Bueno, esto es una tira reactiva para detectar fentanilo.

Nacho, vete ya porque yo creo que te van a meter un poquito en la cárcel.

Esto se utiliza, fundamentalmente, para aquellos consumidores que están consumiendo opioides, o sea, que ya están en mucho riesgo de tomar fentanilo sin querer, generalmente, y que quieren tomar heroína o lo que sea y están tomando heroína, para que puedan detectar si la muestra de heroína que han adquirido en el mercado contiene o no fentanilo. Como te digo, el principal problema del fentanilo en un principio era eso, que se estaba metiendo en muchas cosas que no eran fentanilo. La gente no estaba pidiendo fentanilo, la gente pedía heroína. y el fentanilo estaba ahí. Claro, el fentanilo es tan potente que una persona se equivoca, o sea, el dealer se equivoca haciendo la mezcla en su garaje y en vez de darte dosis X, te da X más dos y te manda al otro barrio, ¿sabes? Con la heroína es más difícil porque la dosis, pues yo qué sé, es unos miligramos que tú puedes ver, pero con fentanilo hablamos de microgramos, que son millones y más de gramos. Es muy fácil equivocarse y darle a tus clientes, si eres un dealer, Yo qué sé, diez veces la dosis que pensabas darles y mandarlos a todos al otro barrio.

Entonces, estas tiras se utilizan para cuando una persona va a tomar una droga opioide, mete la tira en la sustancia y si se colorea una línea, significa que hay fentanilo ahí. Entonces, lo ideal es que la persona tire, o sea, si ha decidido que va a tomar opioide, que por lo menos que lo tire porque sabe que hay fentanilo y tiene riesgo de morir ahí. De hecho, puedo sacar alguna, que esta la traigo ya abierta, que la abrí el otro día. Para enseñarla, pero no voy a usarla.

Ah, amigo, digo yo. Uy, uy, uy.

Qué peligro, ¿no? Y esta sería la tira.

Vale.

Es una tirita, se mete, se sumerge y se decolorea una línea aquí. Y ya sabes, que si se colorea.

Es que hay algo ahí. Malamente, malamente. No pruebes. Bueno, dejamos al fentanilo aparte y vamos a más drogas de las que se habla mucho, ¿no? Ya quizás de una forma no tan dramática, pero bueno, por ejemplo, el popper. Popper está muy de moda, ¿no? Es como… Toda la vida se ha escuchado y ahora yo lo estoy escuchando mucho. El popper yo había escuchado siempre antes, ¿no? Que era como la droga de los gays, incluso, ¿no? Es como el San Benito que tenía.

Se le ha dado mucha asociación con el ámbito de uso sexual, homosexual, recreativo… Exacto.

¿Esto es así realmente? O sea, ¿ha habido una correlación importante? Porque A ver, voy a hablar un poco mal ahora, ¿no? Todo el mundo decía algo que te dilataba el culo, hablando claro. ¿Esto es así realmente? ¿Es una exageración?

¿Qué hace el popper?

¿Qué es exactamente?

Bueno, el popper son unas sustancias líquidas, se llaman nitritos de alquilo, que son muy volátiles, o sea, se evaporan con mucha facilidad. Y al respirarse en el cuerpo producen una reacción muscular que es la relajación de la musculatura lisa, ¿no? La musculatura lisa que es esa musculatura que no controlamos voluntariamente. Entre las que están incluidas, por ejemplo, las paredes musculares de los vasos sanguíneos. Entonces, al producirse esa relajación de esa musculatura, se produce una vasodilatación. Entonces, la sangre fluye de forma diferente o con más facilidad por determinadas zonas. Esto también produce una alteración de la conciencia. La persona siente un mareillo, siente una euforia, un subidón, calor en la cara, se pone como rojo precisamente porque se abren esos capilares. Facilitan el flujo sanguíneo. Y también otro de los efectos puede ser que esa relajación de musculatura lisa incluya el ano, los esfínteres, y esto puede facilitar o en teoría facilita o en la práctica, según dicen, también facilita, no lo sé, pero facilita la penetración anal, tanto homosexual como como el homosexual, que al final la penetración anal sea del tipo que sea. Entonces en ese sentido sí que tiene ese uso y de hecho se le da ese uso y en el ámbito por ejemplo del chemsex, que es ese ámbito de uso de drogas.

Sí, luego te preguntaré, porque me has dicho que está muy de moda y yo pensaba que había sido una moda pequeña que había durado unos meses y por lo que se ve a día de hoy se está haciendo mucho. ¿Es muy dañino el popper?

Bueno, no es una sustancia como demasiado dañina en los consumos puntuales. Puede ser muy tóxica si se bebe en vez de respirarse y de inhalarse.

¿Ah, también se bebe?

Hay personas que… De hecho, en Australia hace poco hubo un… Cinco personas murieron en un festival porque se habían puesto el popper en la bebida. Eso es muy peligroso. Porque, además, El POP en dosis altas produce un problema que se llama meta-hemoglobinemia, que es una incapacidad de la hemoglobina de la sangre de captar eficazmente el oxígeno. Y esto hace que la persona tenga problemas de perfusión sanguínea. Es decir, que la sangre no lleva adecuadamente el oxígeno a los tejidos. Y la persona pues se empieza a poner azul también. De hecho, eso que hemos dicho antes, la cianosis, eso de ponerse como azulado y tal. Hay gente que toma mucho popper o que se toma mucho popper en una noche y que le pasa. O sea, se empieza como a azular. Incluso inhalado, ¿no?

Inhalado.

Luego, a ver, tiene los riesgos contextuales que tienen todas las drogas. Porque no debemos olvidar que las drogas tienen riesgos generalmente por sí mismas, pero también tienen riesgos por el contexto en el que se consuman y por la persona que las consuma. Entonces, por ejemplo, Personas que tengan enfermedades cardiovasculares, ¿no? El popper puede producir una bajada importante de la tensión arterial, ¿no? Y la bajada de tensión arterial, normalmente, el corazón trata de compensarla subiendo el ritmo del latido. Entonces, tú puedes tener una taquicardia y una bajada de tensión. ¿Eso qué pasa? Que te puedes desmayar y, si estás de pie, te puedes hacer bastante daño en la cabeza. Porque caerte a plomo en el suelo, sin ningún tipo de... Sin estar despierto, es una caída muy diferente a la que podemos tener tú y yo si nos tropezamos con escalón en la calle. Es una caída muy rara. Luego, tiene también cierto riesgo de adictividad. No es que sea muy adictivo, pero es verdad que hay gente que empieza a darle y le da, y le da, y le da, y le da mucho, y al final le coge demasiado la costumbre, digamos. A nivel neuronal no está muy estudiado cuál es el efecto, pero yo no me extraña que tenga problemas, sobre todo que pueda producir daños a nivel de la memoria, porque casi todos los inhalantes, las sustancias volátiles, disolventes, que hay muchos tipos diferentes, Cuando se usan de forma muy repetida, tienden a producir algunos problemas neuronales, sobre todo relacionados con la memoria.

Pero ya te digo, no está demasiado estudiado esta sustancia en el uso recreativo. Sí que se usaba. Tenía uso médico, como casi todas las sustancias. De hecho, te puedo retar a que me pongas la rueda de las drogas y me digas cualquier, te voy a encontrar algún uso médico que haya tenido. El popper, por ejemplo, se utilizaba para tratar la angina de pecho. Porque la angina de pecho es una insuficiencia de riego sanguíneo en el músculo cardíaco que genera un dolor porque el corazón no está recibiendo suficiente riego sanguíneo como para latir adecuadamente. Y entonces el popper ahí pues abre las venas, permite que más sangre, la persona recibe más sangre en el músculo cardíaco y puede reducir ese dolor, que es la higiene del pecho, es un dolor básicamente por la insuficiencia sanguínea en el músculo cardíaco.

Pero es ilegal, ¿verdad?

Esa es una buena pregunta porque no está muy claro. La verdad es que técnicamente es ilegal, pero luego la es muy fácil de conseguir y se vende muchas veces en tiendas normales, o sea, entonces no estoy muy seguro de qué estatus de legalidad tiene.

Tiene que ser un vacío legal, ¿no?

De hecho, hay muchas sustancias que están como, por ejemplo, el GBL, la gama butyrolactona, que es el precursor del GHB, que es un líquido que se toma y el cuerpo lo convierte en GHB, que es esta que he dicho antes, que también tiene uso médico en Europa, por lo menos sí que está autorizado algún uso médico. También es una sustancia que es de uso industrial, como el popper, y no está muy claro ahora mismo cuál es su estatus de legalidad, por lo menos yo no lo tengo muy claro. Supongo que habrá jueces que interpretan que el popper es una sustancia, una droga controlada, y habrá otros jueces que a lo mejor no lo interpretan. Pero yo, que yo sepa, no estoy seguro de si está contenido en alguna de las listas de convenios internacionales de fiscalización de sustancias.

Vamos a más droguitas del momento. Esta sí que no la conocía, que estaba tan con la juventud. Fast and Furious.

El óxido nitroso.

Óxido nitroso, vamos allá. Óxido nitroso, conocido como el gas de la risa. Conocido como, en todas las películas americanas, el típico gas que el dentista te metía y estaba de cachondeo flipando. O sea, esto es así, es el mismo. Es el mismo de típica serie que está de cachondeo.

Creo que aún se usa, porque yo.

He visto vídeos de típicos virales, ¿no? Que dicen tonterías, que se parten el culo. Aquí yo no, a mí nunca, no sé si en España se usa, a mí nunca me lo han metido, por desgracia, ¿no? Porque te sacan una muela y estás con toda la cachondea. Pero se usa como droga. Y además me traes incluso cómo se usa, cómo se inhala.

Te he traído un ejemplo para que veas cómo funciona.

Muéstralo, muéstralo. Muéstralo, muéstralo, porque esto la verdad es que no... O sea, no sabía que iba así. Ya verás, atención. Esto es como el Doraemon, pero de las drogas. ¿Sabes? Sácame el casquete volador y un poquito de pop.

Bueno, esto es una bombona de óxido nitroso. Se vende para uso en repostería. De hecho, se utiliza... Está fría. Está fría. Bueno, no está tan fría como va a estar. Ahora va a estar muy fría, pero todavía no está tan fría. Se vende para usar en repostería porque, además de automoción, que es ese uso que has mencionado para potenciar… Bueno, creo que actúa como un agente oxidante a la combustión, no estoy muy seguro de cuál es la función que tiene, pero acelera la combustión y por eso se utiliza en motores para darle más potencia puntualmente. Pero esto cuando se… cuando se presuriza y se inyecta en nata, nata líquida normal, tiene la particularidad de que este gas es capaz de disolverse en grasas, que son muy pocos gases pueden, ¿no? Y esto hace que cuando tú luego despresurizas el container donde tienes esa nata presurizada con este gas, mucho gas haya entrado dentro de la nata y al despresurizarse genera burbujas dentro y automáticamente la nata se monta. Es el montador, es el gas que monta la nata, básicamente. Por eso se vende para repostería, ¿no?

Vale. Y tiene la particularidad de que... ¿Es totalmente legal?

Sí, actualmente es legal. Lo que pasa es que, bueno, tampoco es que una persona pueda llegar a una tienda y comprarse 200, porque yo creo que tienen un control, sobre todo a nivel policial, porque luego el uso, digamos, de calle recreativo...

No, eso no es hacer la nata.

No creo que sea legal, no creo que sea muy legal. Entonces, en ese sentido, supongo que sí que es legal acceder a ello pero luego no puedes andar o por ejemplo vendiéndolo no porque algo que pasa en londres es muy típico hay un montón de personas en la calle por la noche vendiendo globos de gas de la risa no tú pagas no son tres libras cinco libras y ellos te dan el globo eso es totalmente ilegal o sea eso desde luego no está permitido la cosa es que la sustancia se pueda se va a comprar una tienda pero consumir la que un humano la consuma es otro tema A ver, muestra.

Cómo va esto, cómo va el tema.

Esto que tengo aquí es un cracker, que es un aparato que se utiliza para abrir canástulas de estas botellitas de óxido nitroso, en este caso.

Sí, levanta. Ahí está.

Entonces, la bombonita se mete, se enrosca esto… Vamos a colocar un globo para que el gas salga a algún lugar porque si no se perdería en la atmósfera.

Vale.

Al cerrar estoy perforando la cápsula porque tiene un pincho dentro. Y ahora con mucho cuidado.

Hostia, si sale incluso como vapor de frío.

¿Toco arriba? Está muy frío. Toca la boquilla. Está congelada totalmente.

Pero súper congelado.

Esto es el gas de la risa, que se ha usado en medicina mucho tiempo. ¿Una cápsula es todo esto? Una cápsula es esto.

Está vacía la cápsula.

La cápsula está vacía. Entonces, esto luego la persona pues lo respira y te da una sensación de ligera alteración de la conciencia. Es un dissociativo, o sea, actúa como actuar la ketamina, o sea, una sensación como de separarse del cuerpo, de tener una experiencia como muy breve, de unos pocos segundos, pero como de alejarse con vibración en los oídos. Es una experiencia curiosa, pero muy breve en el tiempo.

O sea, dura muy poco.

Dura muy poco. Afortunadamente, es una sustancia bastante poco problemática. en cuanto a su seguridad. Es una sustancia de las más seguras dentro del ámbito de las drogas psicoactivas. De las drogas más seguras que hay. Teniendo en cuenta, insisto, que todas las drogas tienen riesgos y que algunos pueden ser importantes. Esta sustancia en concreto no es demasiado peligrosa. Ahora bien, puede producir también riesgos contextuales como los que mencioné anteriormente. Caídas. Una persona que lo haga de pie se puede caer. Asfixia. O sea, si una persona se dedica a respirar esto únicamente, lógicamente esto no tiene oxígeno. Esto es peligroso porque no tiene oxígeno. Esto es gas de la risa, o sea, N2O, oxígeno nitroso, puro, sin oxígeno. Cuando tú vas al dentista o cuando se utiliza, por ejemplo, en partos, el oxígeno nitroso normalmente va acompañado de oxígeno. De tal forma que la persona puede estar respirándolo durante mucho tiempo sin desmayarse ni asfixiarse. Pero en el caso de este gas, que sólo es este gas, si tú estás respirando mucho tiempo, ese tiempo no estás respirando oxígeno. Entonces te puedes marear y te puedes asfixiar, incluso puedes llegar a morirte. Lo que pasa es que, por fortuna, no es nada habitual que una persona siga respirando globo después de haberse quemado.

Y lo que me decías es que se hace lo del globo porque sale tan frío que si directamente se hiciera te quemarías.

Te quemas con el frío. De hecho, otro de los riesgos importantes con esta sustancia es que puede quemar las vías respiratorias. si la persona la consume directamente de la botellita, ¿no?

Claro, de esto. Fíjate que yo el otro día veía a unos chavales con unos lobos y pensaba que venían del circo. Mira qué bien que ha vuelto, ¿no?

Como la pintura. A lo mejor no venían del circo.

Tenían pinta de venir del circo, sí, sí, con los patinetes. Digo, tiene una pinta de venir del circo el sol.

Bueno, ya sabes un uso posible. Esto en España no sé.

Esto dura segundos.

Dura segundos.

¿Y qué sensación puedes tener? ¿Como un poco de volar?

Eso, como flotar, euforia. ¿Te vas a reír?

Porque el gas de la risa. Sí, te ríes.

A ver, no es que el gas te haga reírte automáticamente, pero sí te da una alteración de la conciencia que a mucha gente le manifiesta en forma de hilaridad. en forma de reírse, da un mareillo, una sensación como de mucha relajación, puede dar incluso euforia, esa sensación como de bienestar muy intenso.

Y cuando termina vuelves al estado anterior tal cual.

De hecho la duración de efectos es muy breve y no tiene digamos una resaca. Otro de los riesgos que tiene el gas de la risa cuando se consume de forma muy habitual es que tiende a reducir los depósitos de vitamina B12 en el cuerpo. Y esto no debería ser un problema en aquellas personas que no tengan carencia de vitamina B12. Pero hay personas que sí que la tienen. Por ejemplo, personas que llevan dietas veganas que no estén bien planificadas. Ojo, porque se puede llevar una dieta vegana perfectamente bien planificada sin tener ninguna carencia. Pero hay personas que se lanzan a llevar una dieta vegana sin realmente haberla planificado adecuadamente, sin haber estructurado bien la dieta y tal, y pueden tener una serie de carencias de vitamina B12, que si tú tomas esto, la carencia de vitamina B12 añadida a la que tú ya puedes tener de antemano, puede desembocar en algunos problemas neuronales. No son problemas muy graves, pero como he dicho anteriormente con el caso del popper, el uso continuado de estas sustancias, si bien el uso puntual no tiene un riesgo muy elevado, puede tenerlo, pero no es una cosa como exageradamente peligrosa, el uso muy recurrente, muy crónico, muy constante, sí que puede manifestar problemas que pueden ser importantes en algún caso.

Vamos con otra también que se habla mucho y que creo que es parecida, al menos a nivel de efecto, pero esto multiplicado por mucho, ketamina. De la ketamina se habla mucho y de hecho se habló hace poquito porque Matthew Perry, el actor de Friends, Chenler, pues bueno, falleció y por lo que se cree, casi seguro, es que fue por un, por un, por ketamina, por no sobrar esos de ketamina. Eso, él ya debería tener el cuerpo hecho polvo, pobre tico. Y fue por un tema incluso terapéutico, si no tengo mal entendido, que eso ya, bueno, no sé si es exactamente así o simplemente la consumió y le sentó mal. ¿Qué es la ketamina y qué nivel de peligro tiene?

Mira, la ketamina es una sustancia disociativa, o sea, se parece, digamos, a los efectos que tiene precisamente el gas de la risa, por ejemplo. Y es una sustancia que también tiene efectos psicodélicos a dosis altas, ¿no? Entonces, por esta particularidad de los efectos...

Cuando dices disociativa, ¿exactamente qué es lo que provoca, entonces?

La disociación es el concepto de separar, digamos, el cuerpo de la mente, ¿no? La sensación como de que te vas, flotas y te vas de tu cuerpo, ¿no? Eso es lo que produce un disociativo, generalmente. Hay muchas ocasiones.

—Que puede provocar la ketamina, ¿no?

—Puede provocar.

—Flotando como que se hace en otro mundo.

—Sensación como de descoordinación también física, sensación… cambia mucho lo que es el movimiento por el espacio de la persona. De hecho, la sobredosis de ketamina o las dosis muy elevadas, aunque no sean letales en muchos casos, se suelen llamar K-holes, agujeros K, porque la persona se queda como súper descoordinada, sensación como de estar metido en un agujero, de no poder moverse. Aunque sea falso, porque la persona puede estar en mitad de tal y poder moverse perfectamente, ¿no? Entonces, el efecto disociativo es común a algunas sustancias que generalmente lo que hacen es bloquear unos neuroreceptores que se llaman neuroreceptores de glutamato, ¿no? NMDA, por ejemplo, en este caso. que es también parte del efecto que tiene este gas de la risa, ¿no? De hecho, bueno, en la rueda de las drogas se ve muy claramente las sustancias que tienen efecto diustrativo, las que tienen efecto psicodélico, las que tienen efecto empatógeno, porque es muy interesante que todas ellas comparten el poder tener efectos psicodélicos a dosis altas, ¿no? Entonces, todas ellas se están usando a día de hoy en estos nuevos enfoques terapéuticos de psicoterapia asistente. con psicodélicos, que es un poco lo que hablábamos al principio.

La ketamina, además de esto, desde hace muchos años, desde que se descubrió prácticamente, si no recuerdo mal los años 70 o 60, 60-70, se ha usado en anestesia.

De caballos, ¿no?

De caballos y de humanos también. De hecho, en las guías clínicas, la ketamina es el anestésico preferido en determinados pacientes, como por ejemplo neonatos, o cuando hay quemados.

Para una operación pueden ponerte ketamina.

Efectivamente, los anestesistas, los médicos de la especialidad anestesistas trabajan mucho con ketamina porque es un anestésico que tiene la particularidad de ser bastante seguro a nivel fisiológico. Es decir, si tú estás usando a lo mejor un anestésico de otro tipo, puede tener el riesgo de que, si no está bien controlado el paciente o bien monitorizado, pueda tener una parada respiratoria. En cambio, cuando tú estás trabajando con ketamina, el margen de seguridad que tienes de la dosis activa a la dosis, diríamos, letal es enorme. Y eso hace que sea una sustancia que se utilice mucho en contextos en los que no haya un anestesista. Cuando no hay un médico especializado en anestesia, la ketamina es la sustancia de elección para anestesiar porque es mucho más fácil de manejar y menos peligrosa para un médico, a lo mejor, no especializado. Por ejemplo, ámbitos rurales, ¿no? Una clínica de un pueblo, de campo, que no tiene a lo mejor acceso a un... sobre todo en países de lo que se considera el tercer mundo. En Europa siempre hay anestesistas que puedan trabajar estas cosas. Pero en el mundo rural es muy típica. También tiene mucho uso en veterinaria, como bien has dicho, en caballos, en todo tipo de mamíferos se utiliza bastante porque, insisto, es muy segura para que una persona, a lo mejor que no es especialista de anestesiar, pueda funcionar, trabajar con ella sin el riesgo de matar.

Y si es anestésica, ¿por qué la gente se toma ketamina y no se cae, no se duerme? ¿Por qué incluso la activa?

Porque las dosis a las que toman la ketamina no son tan altas como para llegar a ese punto. Pero es verdad que también la ketamina tiene un… se suele snifar, ¿verdad?

Como se consume recreativamente.

Sí, en el recreativo sí. En uso médico se suele inyectar normalmente. Lo que sí que pasa con la ketamina es que tiene un efecto secundario, que no es efecto secundario ya para lo que es la psicoterapia asistida con psicodélicos, pero sí que es efecto secundario en su uso en anestesia. Y es que genera alucinaciones, genera experiencias psicodélicas. Esto en medicina, sobre todo cuando estás anestesiando a una persona, no es nada interesante. O sea, no quieres que la persona se mueva, se revuelva. Entonces, normalmente cuando se administra, nosotros en SAMUR, por ejemplo, en los soportes vitales avanzados, que son las UBIs móviles, llevamos ketamina y se administra, a lo mejor, en un accidente de tráfico, una persona que tiene dolor y demás, o una persona, una ciclista que se ha caído por un terraplén y se ha hecho polvo. pues se puede utilizar ketamina, pero siempre acompañado de una benzodiazepina, de un ansiolítico, para evitar que la persona empiece a alucinar. Porque, claro, cuando tú das una dosis alta, la persona va a dejar de sentir el dolor, pero también va a empezar a tener esa experiencia psicodélica.

—Veo al Papá Noel ahí que me están operando y sale Santa Claus, tío. ¿Qué está pasando aquí?

—Claro, eso no es interesante en ese contexto, pero sí que puede ser interesante en el contexto de la psicoterapia asistida con psicodélicos. Y ahí es donde vamos con lo de Matthew Perry. Porque Matthew Perry tiene una depresión, además de muchas adicciones. Es un hombre que ha tenido alcoholismo, adicional al alcohol, ha tomado también heroína, ha tomado un montón de sustancias adictivas y ha tenido muchos problemas con ellas, ¿no? Entonces, Maci Uperi en los últimos años, por lo visto, estaba sometiendo a su tratamiento de psicoterapia asistida con ketamina. Entonces, le administraban ketamina y le hacían, pues, psicoterapia posteriormente, pues, como el caso.

De lo que le has comentado al principio.

Que es muy importante el recalcar que en este caso, en estos casos de psicoterapia asistida con psicodélicos, el psicodélico actúa como un catalizador de una experiencia. O sea, realmente, no te cura el psicodélico, sino que el psicodélico facilita que vivas una serie de cosas y que haya una serie de cambios neuronales que faciliten tu recuperación posterior, pero no necesariamente es que la sustancia tenga la clave, ¿no?

De todo.

Entonces, por lo visto, Matthew Perry estaba sometiéndose a estas terapias y lo que no se sabe es si él decidió consumir, por su cuenta, ketamina estando en una bañera. Porque es que esto es algo que no se está hablando mucho en los medios de comunicación, pero creo que es súper importante. O sea, no es lo mismo quedarse inconsciente por una dosis muy alta de ketamina Aquí, en la mesa, estando contigo, por ejemplo, hay que quedarse inconsciente en una piscina en la que, si estás inconsciente, te ahogas porque pierdes el reflejo de la tos y, además, no puedes salir del agua. Además, que estaba también tomando buprenorfina. La buprenorfina, que es un tratamiento sustitutivo para las adiciones a opioides. Por ejemplo, lo que conocíamos antes como metadona. Ahora hay una otra molécula que es sintética también y que se utiliza también bastante para desenganchar a la gente de los opioides, digamos, de calle, que es la buprenorfina. Entonces él le había tomado buprenorfina, había tomado ketamina y estaba en una bañera. Entonces no es solo un tema de no, la ketamina mató a Matthew Perry. Bueno, la ketamina probablemente aportó lo suyo a la muerte de Matthew Perry.

¿Y cómo él debería tener ya el organismo? Después de años y años continuados de abusos, estuvo a punto de morir porque le reventó el colon. O sea, es una persona que era un milagro que estuviera ahí. Era por desgracia.

No, pero yo creo personalmente que de no haber estado en una bañera no habría pasado nada. Se habría desmayado en algún sitio por haber tomado una dosis alta de ketamina y encima tener en el cuerpo también buprenorfina, que estas dos sustancias son sinérgicas, hacen efecto conjunto y la persona pues se queda como digamos inconsciente, pero no sabría muerte. Yo creo que la clave aquí fue el estar. Por eso digo que es tan importante cuando hablamos de riesgos hablar no sólo de la sustancia, sino de la persona en sí también, pues si tiene alguna enfermedad hepática. Y de lo que ha tomado.

Más, porque normalmente la mayoría de las drogas que estamos hablando, recreativas, no se toman en el salón de tu casa antes de irte a dormir. Con un chocolate caliente. Se toma con alcohol a tope. A veces con otras drogas, porque no es raro tomar popper, luego cocaína, en un estado de cansancio, porque a lo mejor son las 4 de la madrugada, tú ya llevas todo el día, que.

No es lo mismo, ¿no?

Entiendo que habrá otras sinergias. Vamos ahora de una droga que tiene un nombre peculiar, un nombre que suena muy mal, pero a la vez suena morboso e interesante, es la droga caníbal.

A ver.

Esta droga que es, ¿realmente te da una agresividad tan loca que te hace querer comerte a alguien? Las imágenes que vimos hace un tiempo en Estados Unidos de una persona como un zombi, pero en este caso agresivo, ¿no? Como del fentanilo que nos enteran. Agresivo yendo a morder a otra persona. ¿Esto qué es exactamente?

Bueno, pues la droga caníbal es una de estas sustancias modernas que, precisamente por el hecho de ser nuevas, las moléculas que la conforman no están internacionalmente controladas, o sea, no está prohibida. Entonces, se puso muy de moda en Europa su uso. En un principio no se llamaba droga caníbal, se llamaba MDPV, que son las iniciales de metilendioxipirovalerona, ¿no?

Bueno, no sé, ¿cómo llamaría mi primer hijo?

Efectivamente, no, pues igual que MDMA, 3,4-metilendioximetanfetamina, pues ahí, esas letritas, igual, con MDPV, en este caso, pues parecido, ¿no? La cuestión es que esta sustancia se empezó a consumir de forma abierta porque no era una sustancia ilegal. Entonces, se vendía por internet. Había gente que la compraba, la tomaba. Es un estimulante. O sea, un estimulante muy potente, eso sí, pero un estimulante al fin y al cabo.

¿Parecido a la cocaína, por ejemplo?

Sí, efectivamente. Muy parecido a la cocaína. Y en Estados Unidos hubo un caso de, creo que era un sin hogar, una persona que atacó a otra en la calle, que le mordió la cara o algo así. Exacto. El caso es que la prensa, en aquel momento, como estaba muy en auge esta sustancia, pues se les ocurrió, porque realmente yo no entiendo de dónde sacaron esa información, asociar que esa persona probablemente había tomado esa sustancia estimulante que generaba. Entonces, a partir de ahí la bautizaron como droga caníbal y ese nombre corrió como la pólvora por Estados Unidos, por Europa, se empezó a hablar de la droga caníbal, la droga caníbal, la droga caníbal. Hubo algunos casos en Ibiza de personas también con mucha agresividad. Automáticamente la prensa decía que era droga caníbal. Pero luego llegó el análisis, por ejemplo, forense del caso esteamericano y la persona no había tomado esa sustancia. Creo que había tomado cocaína y cannabis o algo así. El caso es que para entonces ya era muy tarde para, digamos, quitar ese apodo tan pegadizo que había recibido la sustancia. entonces al final la droga caníbal no es más que un estimulante muy fuerte y es verdad que algunos estimulantes en algunas personas pueden producir agresividad, igual que la produce el alcohol, no lo llamamos la droga caníbal tampoco, pero en este caso pues fue un poco por eso, pero realmente no tiene nada de verdad desgraciadamente ese apodo porque no hay.

Un sello se estaría bien, Quiero decir.

Que no, que fue un invento que no tiene nada de realidad.

Vale, o sea que fue una cosa de la prensa, que la prensa lo hizo grande y que a partir de aquí se quedó ya como la droga caníbal y no es una droga que te den ganas de comerte a seres humanos.

En absoluto.

Vale, vale, vale. Es un estimulante fuerte.

Sí, es un estimulante muy fuerte, como hay otros de esa familia, ¿no? Hay muchas sustancias nuevas, sobre todo lo que se llaman catinonas, que son familias de sustancias que derivan de… que son moléculas modificadas, que tienen… ¿Me has pasado una cosa?

Que es la rueda, ¿no?

Efectivamente, la rueda de las drogas. La rueda de las drogas.

Y aquí es fácil para poder meter a cada una de las drogas en un… Efectivamente.

Este es un modelo que nos permite conocer bien cuáles son las diferentes sustancias psicoactivas que existen, sus efectos y sus riesgos, sin necesidad de conocer en profundidad cada una de ellas, ¿no?

Esta estaría aquí, La droga caníbal, maldicha, pero bueno, estaría aquí.

De hecho, creo que está aquí. MDPV, ahí la tenemos.

Vale, aquí está.

Droga estimulante. Las clásicas son estas de aquí, anfetamina, metanfetamina, cocaína, cafeína, bondafinil o nicotina. Y las nuevas drogas de esta categoría, que muchas de ellas todavía son legales, son estas de aquí pequeñitas. Vale. Amifedrona, PMA, PMMA, 3MMC. La 3MMC, por cierto, es esta… Ay, se me olvida el nombre. Bueno, luego lo digo. Es la amifedrona. La amifedrona, efectivamente. 4 MMC, el 3 MMC es una versión nueva que hay ahora de esta sustancia, 4 fluorometanfetamina. Son todas sustancias, las del circulito interior son sustancias que han salido al mercado recientemente, que muchas de ellas no están todavía prohibidas, y las de fuera son las drogas clásicas que conocemos ya de toda la vida.

Hemos hablado de casi todas menos, de cannabinoides y de patógenos de forma indirecta, porque te voy a preguntar por ellas, pero continuamos porque sé que me vas a hablar de varias de ellas. Hablemos de una. que está muy de moda también. En este caso, no como el fentanilo en plan drama y epidemia, pero sí de que mucha gente la usa, habla de ella, le gusta, le encanta, le cambia la vida. Estamos hablando de Ayahuasca, del sapo bufo, del DMT.

¿No? Psicodélicos.

Vamos a psicodélicos.

Psicodélicos puros o clásicos, que son los que tienen fundamentalmente… La molécula de Dios. La molécula de Dios, el caso del sapo, ¿no?

Madre mía, DMT. Para empezar, DMT es verdad que lo tenemos en nosotros.

Sí, el DMT es un… bueno, es el acrónimo de dimetiltriptamina. Es una triptamina como su nombre indica, igual que son, por ejemplo, la serotonina que tenemos en el cerebro, ¿no? De hecho, el DMT, como bien has dicho, se encuentra en pequeñas cantidades en el cerebro humano y de otros mamíferos. Todavía no está muy clara cuál es su función, si es que tiene alguna, o si es un subproducto de reacciones metabólicas del cuerpo, pero desde luego sí que sabemos que DMT hay en el cuerpo humano.

¿Es cierto que se sintetiza cuando nace, sigue a punto de morir, o eso es un poco literatura poética?

Bueno, esto va un poco en la línea de lo que hemos hablado antes de la hipótesis del mono colocado. O sea, en realidad son hipótesis que pueden ser ciertas, porque tiene sentido el pensar que en ciertos momentos cumbre de nuestra existencia, el nacimiento, la muerte, pueda haber de algún modo una liberación de DMT, porque si entendemos cuál puede ser la función del DMT, existen varias teorías al respecto, ¿no? Pero una de ellas, por ejemplo, dice, y es interesante porque esto va muy en la línea de un investigador que se llama Rick Strassman, que investigó mucho en los años 90 con DMT y que escribió el famoso libro de Spirit Molecule, la molécula espiritual alusión al DMT, que decía que, bueno, al final esos momentos cumbres son momentos en los que el cuerpo tiene que exponerse a una gran neuroplasticidad, a un aprendizaje acelerado, digamos, tanto si acabas de nacer, porque tienes que empezar a aprender del mundo que te rodea mucho, Como si has estado a punto de morir, porque entonces necesitas realmente aprender para no repetir nunca esa situación. Entonces, tendría sentido teórico que una sustancia que estimula la neuroplasticidad, o sea, un psicoplastógeno como el DMT, se liberase en esos momentos un poco para acelerar tu aprendizaje y tu adaptación a un entorno en el cual has estado a punto de morirte para que no vuelva a pasar, o acabas de nacer y necesitas adaptarte.

¿El DMT se sabe lo que hace?

A ver, el DMT sabemos sobre qué dianas actúa, es decir, cuáles son los neuroreceptores que activa. Por ejemplo, el 5-HT2A, que es el neuroreceptor más importante para los psicodélicos, o del que más se habla. Y sabemos algunos de los efectos, tanto fenomenológicos que produce la persona, es decir, la experiencia subjetiva, el tipo de viaje que produce, como algunos efectos más a nivel de redes neuronales. ¿Qué pasa? ¿Qué se activa? ¿Qué se desactiva? Pero todavía no está muy clara cuál es ese uso, si es que lo tiene, del DMT en el cuerpo. El DMT endógeno, digamos.

Que tiene diferente el ayahuasca, el DMT, de otros psicodélicos. ¿Por qué se habla ahora muy específicamente de este? ¿Es algo casi, podríamos decir, tribal, porque proviene de ciertos ritos y en realidad es muy similar a otros que están en esta lista? ¿O tiene algo diferente?

Pues primero aclarar que el DMT y la ayahuasca no es exactamente lo mismo y tiene una diferencia muy importante. El DMT, esta dimetiltitamina, es esta sustancia psicodélica que es agonista de este receptor 582A, que lo activa y que desencadena efectos. Bueno, también es agonista de otros receptores, no solo de ese, pero bueno, que es como un poco el que más, por simplificar, es el más famoso generalmente. Pero también, en el caso de la ayahuasca, estamos hablando de DMT con otra cosa y esa otra cosa es muy importante. Hablo de los inhibidores de la monoaminoxidasa. El DMT, si tú lo tomas por vía oral puro, no te va a hacer ningún efecto porque en tu estómago tienes unas enzimas que se llaman monoaminoxidasas que lo destruyen, destruyen ese DMT. Entonces, tú necesitas primero tomar una sustancia, primero o acompañando el DMT, una sustancia que inactive estas enzimas y permita que ese DMT entre en la sangre y llegue a tu cerebro. Y esta sustancia es lo que se llama un inhibidor de la monoaminoxidasa y es lo que está presente en la ayahuasca junto al DMT. De hecho, la ayahuasca tiene muchas plantas, pero generalmente son dos plantas que son La vanistenopsis capi, que es una liana que tiene unas sustancias dentro que se llaman betacarbolinas y que actúan como inhibidores de la monoaminoexiasa.

Y luego está la sicotia viridis, que es una hoja de una planta que contiene DMT. Entonces, la combinación de estos dos elementos, el DMT con el inhibidor de la monoaminoexiasa, facilita que el DMT llegue al cerebro. porque de otro modo el DMT no te lo puedes tomar salvo si lo fumas porque si lo fumas no atraviesa tu sistema digestivo entra directamente a la sangre y entonces ahí sí que puede llegar a cerebro y hacer efecto por eso ves esos viajes de la gente que fuma que da una calada de DMT y se va como un viaje súper intenso de cinco minutos y vuelve.

Enseguida a corto corto En cambio, el DMT de ayahuasca puede ser muy largo.

¿Por qué? Porque las monoaminoxidasas las tenemos en muchas partes del cuerpo y se encargan de degradar esta sustancia. Si tú has tomado un inhibidor de la monoaminoxidasa, se encarga de que tu cuerpo no tiene tanta monoaminoxidasa, entonces este DMT va a estar presente más tiempo en el cuerpo. En cambio, cuando tú fumas DMT de normal, o sea, teniendo las monoaminoxidasas, ese DMT enseguida el cuerpo se lo va a cargar. Llega a hacer efecto por el hecho de entrar por vía pulmonar, pero enseguida el cuerpo lo va a degradar. Por eso son viajes tan cortitos.

¿Y por qué lo degrada el cuerpo? ¿Es algo que puede ser tóxico?

Porque en el cuerpo no se busca que haya… O sea, las neurotransmisores se utilizan para comunicar neuronas entre sí. Las neuronas se comunican en la sinapsis liberando neurotransmisores, pero no se trata de que se queden ahí fuera los neurotransmisores. De hecho, nuevamente, esos neurotransmisores luego las neuronas los recaptan, o sea, los vuelve a absorber, los vuelve a guardar para volver a usarlos otra vez. Entonces, cuando hay neurotransmisores por ahí sueltos, o cosas que parecen neurotransmisores, como es el caso de las drogas, el cuerpo siempre está cargándoselas. Entonces, esas monoaminoxidasas están ahí fuera destruyendo monoaminas. Y el DMT es una monoamina, igual que lo es la serotonina, la noradrenalina, todas estas sustancias son monoaminas. Entonces, esas enzimas nuestras nos protegen de que estas sustancias, aunque sean endógenas o exógenas, se queden demasiado tiempo, digamos, dando al botón o apretando o activando la neurona.

Entonces, el fumar DMT sintetizado, solo DMT, versus la ayahuasca, también hay algo que es muy habitual, que es la ayahuasca tiene mucho vómito.

Sí.

Y una reacción del cuerpo muy negativa. ¿Eso a causa de qué es? ¿De la segunda parte, no del DMT?

Es de toda la mezcla de cosas.

De la mezcla.

Son muchas cosas.

Porque es tóxica para nosotros, digamos.

No es que sea tóxica, pero bueno, induce al cuerpo al vómito. Hay muchas sustancias naturales, bueno, en la naturaleza, que inducen al vómito y no necesariamente son tóxicas. Pero es verdad que en los compuestos de ayahuasca hay sustancias muy purgentes que hacen que la gente a veces se ponga mal del estómago. No siempre es la situación Quiero decir, hay gente que toma ayahuasca y no tiene ningún tipo de malestar estomacal y disfruta el viaje o lo que sea y ya está. Y hay gente que tiene ese vómito y luego pues tiene el viaje y demás. Lo que pasa es que también desde el uso más tradicional, ritual, ceremonial, se le ha dado también un valor a ese elemento purgente de decir, vomito, estoy como soltando, liberando cosas. Bueno, pues al final se le da un significado a todo eso dentro de la ceremonia. Pero realmente la ayahuasca no necesariamente hace vomitar. Aunque sea muy común, pero no necesariamente se vomita.

Entonces, el DMT, yendo al DMT, ¿tiene algo muy diferente comparándolo con otros de la lista, con primos, con hermanos? ¿Es algo más especial? Porque parece que ahora es como el más especial, ¿no? ¿O realmente no? ¿Es un tema más de que se ha puesto de moda?

Yo creo que tiene mucho que ver la moda, efectivamente, pero… Una gente dice.

Me ha cambiado la vida, es un antes y un después… Yo he tenido aquí varias personas que me lo han dicho, Me ha cambiado la vida por completo.

A ver, todos estos psicodélicos tienen formas ligeramente diferentes de activar, desactivar los receptores del cerebro, ¿no? Es decir, que ninguno es idéntico al otro, todos tienen alguna particularidad. En el caso del DMT, las particularidades que tiene no es que lo hagan único, es decir, que sí, que es especial, pero no es único. La mayoría de sustancias de aquí tienen efectos bastante parecidos en muchos casos. Pero bueno, es verdad que en el DMT ahora mismo hay mucha moda, efectivamente. También es verdad que tiene un uso ritual muy instaurado, muy conocido, porque hay otras cosas. Por ejemplo, el LSD no tiene ningún uso ritual, porque el LSD lo sintetizamos en el año 43. No ha dado tiempo, digamos, a que se genere un culto en torno al LSD.

Incluso las setas. Las setas no te las tomas de forma ritual. Te las tomas para divertirte, ¿no?

Claro, pero eso también tiene que ver, yo creo, con el hecho de que las setas crecen en muchos sitios del mundo. Entonces es muy fácil que tú cojas setas o que tú cultives setas en tu casa y no tengas, digamos, que acudir a un lugar donde hay un chamán. La ayahuasca tú no la puedes cultivar en tu casa. O sea, la ayahuasca tienes que ir. a tomarla con personas que están utilizándola, ¿no? Al final. Entonces eso, quieras que no te obliga ya a entrar siempre en, a pasar por el aro, entre comillas, del uso ritual, ceremonial y demás. Y eso pues otras sustancias no lo tienen, porque son más accesibles. Entonces, yo creo que eso es un poco lo que le da ese halo tan especial, ¿no? Pero yo personalmente creo que lo de cambiarte la vida y tal, puede pasar con cualquier psicodélico, no necesariamente con la ayahuasca.

¿Has probado la ayahuasca?

Sí, la he probado.

¿Y tú has probado también psicodélicos?

Sí, otros psicodélicos. ¿LSD? Sí.

Vale, pues bajo tu experiencia... ¿Es algo diferente? Es algo... Es diferente.

Sí, lo que pasa es que nunca podemos saber exactamente si la diferencia obedece a la sustancia, al principio activo, o al contexto en el cual lo estás tomando. Quiero decir, si yo, por ejemplo, te doy de beber una ayahuasca, que en realidad es un agua que le he puesto un líquido marrón, y le pongo una gota, o sea, una dosis, por ejemplo, de LSD diluido en un líquido o lo que sea, y tú te lo tomas y tienes una experiencia, a lo mejor si yo rodeo esa... ¿Efecto placebo? No efecto placebo, pero porque el efecto farmacológico está ahí. O sea, la experiencia psicodélica la vas a tener. Pero si yo rodeo todo eso del ritual de ayahuasca, pues a lo mejor tú tienes una experiencia que a ti te parece lo que es la ayahuasca. Es decir, que al final hay mucho elemento que tiene que ver con el contexto. Entonces, si yo, por ejemplo, tomase ayahuasca en mi casa, tendría una experiencia muy diferente a si la tomase en la selva con un grupo de personas que llevan usándola mucho tiempo, con un chamán y tal y cual. Entonces lo que trato de decirte es que al final la ayahuasca es la única sustancia psicodélica que te obliga, entre comillas, a pasar por el aro siempre de estar en ese contexto, porque no te la puedes tomar en tu casa.

El resto, como te las tomas en tu casa, pues tus efectos o lo que vas a vivir con esa experiencia va a ser diferente.

Más terrenales, Sí.

Yo personalmente creo que cualquiera de estos psicodélicos, si tú lo haces en un contexto bien preparado, bien controlado, con una cierta cosmovisión especial como la que puede tener una tribu de determinada zona, vas a tener una experiencia igual de intensa o de reveladora o de cambiarte la vida. Yo creo que al final la clave con los psicodélicos, y esto ya lo sabían los que lo usaban en los años 50 y 60, la clave de los psicodélicos está en el set y en el setting. O sea, en cómo esté tu cabeza, cómo estés preparado, qué tienes en tu mente y dónde estés en ese momento. Ahí está la clave.

Y para ti, ¿qué diferencia notaste por eso? Probando, por ejemplo, el clásico que es el LSD, ¿no? Como tal. Y la ayahuasca, ¿qué cosas notaste? O el DMT, ¿qué notaste de diferente?

Pues yo lo que noté sobre todo, y además no puedo tampoco compararlas al dedillo, porque no solo que lo tomas en lugares diferentes, sino que además la dosis, yo no puedo saber si la dosis era la equivalente lo uno a lo otro. Pero bueno, en el caso del LSD, tiene un efecto visual muy intenso. O sea, hay mucha... Mucho color, mucha calidoscopia. Efectivamente, es muy visual. Por eso es tan popular. Porque es una sustancia que genera mucha imagen y eso pues gusta mucho a los consumidores.

Mucha gente coincide con el tema del calidoscopio y de ver colores. Eso es como muy prototípico, ¿no?

Efectivamente. Es típico de esa sustancia. Y en el caso de la ayahuasca, por ejemplo, en mi caso no fue tan visual para nada. Fue mucho más introspectivo. O sea, yo me fui a… Yo lo estaba tomando con un objetivo claro, porque esto es una cosa, por ejemplo, a mí muy importante en psicoterapia estética con psicodélicos, tener lo que se llama una intención clara. Es decir, yo tomo porque quiero trabajar sobre mí mismo y sobre esto, tal. Para un poco, bueno, tener algo a lo que volver siempre. Decir, no, yo estoy tomándolo por esto, ¿no? Y eso te ayuda un poco a guiarte en la experiencia psicodélica. Y yo lo tomé con un objetivo determinado que era muy diferente al que yo había utilizado cuando tomé el LSD. Entonces, también puedo achacar a eso muchas de las diferencias. Pero con el LSD, digamos que la experiencia parece más expansiva, más externa, más de diversión, más de exploración, más de ver. Y con la ayahuasca parece más de irse hacia adentro, de irse hacia uno mismo.

¿Vomitaste?

No, me sentó muy bien físicamente. No tuve ningún problema.

Era ayahuasca, ¿no? Era DMT. Era ayahuasca y no vomitas.

Porque, insisto, si fuese DMT solo no daría efecto por vía estomacal porque le faltan las... Ah, bueno, te refieres a fumado. No, fumado no. Era vasito con copita con líquido.

Copechuela, ¿no?

Es un vasito como pequeño. Es una copita como de madera.

¿Para adentro? Venga, ¿no? Otra más. Muy interesante esto porque es de las que más se habla ahora mismo. DMT, ayahuasca, sapos, se está hablando muchísimo porque mucha gente tiene experiencias eso, quizás muy introspectivas, muy de cambiarle la vida, de un trauma que no sabían ni que tenían, de enfrentarlo, etcétera.

De hecho aquí en España tenemos organizaciones que llevan mucho tiempo estudiando muy bien el tema de ayahuasca, como por ejemplo ICEERS, aquí concretamente en Barcelona, Bueno, ahora el resto de sociedades, como la Sociedad Española de Medicina Psicodélica o INAUE, también estamos muy interesados en toda la investigación en este ámbito. Pero, concretamente, ICERS es una institución muy importante que lleva muchos, muchos años estudiando todo lo que son los psicodélicos de origen natural. Y tienen mucho trabajo hecho con, efectivamente, con estas cosas que estás preguntando sobre la ayahuasca. Muy interesante lo que encuentran, ¿no? Porque además estudian mucho a las comunidades de consumo. Que no es lo mismo que una persona que toma un día, sino gente que tiene un consumo pues de vez en cuando y demás, pero que viven en una comunidad en la cual están en contacto con esto. Y es francamente interesante las propiedades que pueden tener este tipo de sustancias en esos contextos comunitarios, que no es solo la sustancia, que además es sustancia más comunidad, más tal.

MDMA. El M. Una de las drogas, junto con la cocaína, más... Y si quitamos lo que sería el porro, ¿no? Más típicas. Cocaína, MD. MDMA. M. Son las dos que más circulan, que te puedes encontrar en casi cualquier contexto. De pasta, de no pasta, de fiesta... Mucha diferencia de edades. La puede consumir alguien más mayor, alguien más jovencito. ¿El M exactamente qué es? Estamos hablando de que es un empatógeno.

Efectivamente.

Y que de hecho es de las que hay menos, ¿no? Por lo que veo.

Sí, son sustancias muy especiales. Hay muy pocas moléculas que cumplan los criterios, digamos, de ser empatógenas.

¿Y esto qué hace? ¿Le hace la sensación de bien, de euforia, de estar alegre? ¿Cómo funciona y qué es?

Bueno, a nivel molecular, el MDMA es una anfetamina. Es lo que se llama una feniletilamina. Es decir, tiene una estructura como de anfetamina. De hecho, es 3,4-metilendioximetanfetamina. De ahí viene el MDMA. Y esta sustancia lo que hace es, cuando entra en el cerebro, hace que las neuronas liberen grandes cantidades de serotonina. También de dopamina, de noradrenalina y de oxitocina. Que no sé si... —Esto es cojonudo.

Esto es lo mejor, ¿no? Vámonos y atráeme aquí.

—Que como psicólogos sabrás que la oxitocina es una sustancia muy relacionada con el vínculo, con el vínculo del bienestar, con la conexión humana sobre todo. La oxitocina la liberan, por ejemplo, mucho las madres cuando tienen hijos. Ayuda también a la lactancia. La libera mucho cuando se forman parejas.

—Sustancias sexuales también.

Además, es de la recepción sexual, cuando se empieza a liberar oxitocina, que genera ese vínculo. Porque el amor, al principio, está muy relacionado con la dopamina, con la intensidad, con la energía. Y poco a poco va transicionando más a la oxitocina, que es como la estabilidad, el vínculo afectivo profundo. Entonces, estas sustancias que libera el MDMA en el cerebro hacen que la experiencia de esta sustancia no solo sea una experiencia a nivel recreativo muy divertida para la gente, de mucha alegría, de bailar, sino que además tiene elementos emocionales muy intensos. De hecho, el MDMA es una droga totalmente emocional, el efecto es muy emotivo.

Del buen rollo, ¿no?

Del buen rollo, el cariño, la gente se abraza en la pista de baile, te quiero tío, no sé qué. te permite sentir la música como muy profundamente, fluir mucho con ella, genera energía porque en el fondo es una anfetamina también, pero también genera cierta sensación como de calma o de bienestar que también está muy relacionada luego con el efecto que tiene en terapia. En terapia se utiliza para el tratamiento fundamentalmente del estrés postraumático. Permite que las personas que tienen traumas en su vida, que están ahí constantemente reviviendo, Permite que acepten eso que pasó, que les ha traumado. Permite aceptación. Permite que la persona se perdone a una misma, se perdone, porque mucha gente que tiene traumas también tiene una gran carga de culpa por lo que sea que pasase. Permite que la persona se conecte muy bien con el terapeuta. Y esto es muy útil en terapia, generar ese vínculo terapéutico entre el terapeuta y el paciente. Y hace que la persona, en general, vea las cosas que han sido traumáticas o negativas desde una lente positiva. Y permitiéndote un poco el aceptar o decir, oye, me pasó esto, pero lo he superado, me quiero a mí mismo, soy mejor persona o lo que sea, y ya queda atrás.

Permite a la gente terminar de soltar traumas que a lo mejor están ahí dándoles mucho la lata.

¿Cuáles son los grandes peligros? Porque claro, viéndolo así, esto es cojonudo, ¿no?

Claro, claro. Sobre el papel parece muy cojonudo, pero tiene también riesgos muy importantes, sobre todo en el uso recreativo. El MDMA, el principal peligro que tiene es el golpe de calor. Cuando una sustancia libera grandes cantidades de serotonina en el cerebro, normalmente produce también un incremento de la temperatura corporal o, más bien, una dificultad para regular la temperatura corporal. Si esto le sumamos que la persona, a lo mejor, está bebiendo alcohol y se está deshidratando sin saberlo, porque el alcohol en realidad te hace mear mucho.

Pierdes mucho líquido… –Mira cómo te levantas por la mañana. La boca más seca que la madera me parió.

Esto es uno de los riesgos principales del MDMA. El golpe de calor. Te deshidratas, se calienta mucho el cuerpo y llega un momento que el cuerpo no puede mantener la temperatura corporal. Empiezas a subir, a subir, a subir y llega un momento que te puedes incluso morir fulminantemente. Es un riesgo importante, aunque por fortuna no es una cosa que suceda constantemente, pero es un riesgo que hay que tener en cuenta. Luego, otro riesgo que tenemos es un poquito, no lo contrario, pero suena como lo contrario y es cuando tú tomas MDMA y bebes mucha agua, demasiada agua, pero mucha, mucha, puede producir un desequilibrio importante en el sodio del cuerpo. Llega un momento que empiezas a perder mucho sodio y si no estás comiendo nada, no estás tomando nada con sal, por eso siempre en Energy Control les recomendamos que si alguien ha tomado MDMA y está bailando y tal, que intente tomar algún Aquarius o algo de eso para también tomar electrolitos. Si no corriges ese desequilibrio del sodio, puede producirse un edema cerebral. Es decir, puede empezar a moverse el líquido hacia el tejido nervioso del cerebro, se empieza a dilatar ese tejido, está contenido por el cráneo y eso te puede llevar a una situación de incremento de presión intracranial y te puedes morir.

También es bastante heavy, aunque esto sí que es rarísimo, rarísimo. No pasa casi nunca. Luego, otro problema habitual del MDMA tiene que ver con el sistema cardiovascular, porque el MDMA, aunque sea un empatógeno, tiene efectos bastante estimulantes, ¿no? Entonces, todos los estimulantes siempre el peligro que tienen es a nivel cardiovascular.

Ataca el corazón...

Elevan la tensión arterial, elevan el ritmo cardíaco y eso puede precipitar lo que estás diciendo. O sea, un ataque cardíaco o incluso un accidente cerebrovascular, que se te rompa algún vaso sanguíneo del cerebro o que se te desprende algún coágulo o alguna plaquita de ateroma de las arterias y te obstruya un vaso sanguíneo a nivel cerebral, ¿no?

¿Es adictivo? ¿Per se?

No es una sustancia muy adictiva, pero yo creo... O sea, primero, no podemos decir que no sea adictiva, porque sí que es adictiva, pero no es muy adictiva. Lo que sí que es adictivo en el caso del MDMA es el contexto, que es un poco hablamos como antes, ¿no? Cuando una persona se acostumbra a salir de fiesta a tomar MDMA, a pasárselo maravillosamente bien, a no sé qué, a querer a todo el mundo, llega un momento que esa persona, la fiesta sin MDMA, es como aburrida y triste, ¿no? Y en ese sentido, eso pasa también mucho con el alcohol. La gente se acostumbra a salir con alcohol y luego es como... sal tú sin tomarte nada.

Complicado.

Una cerveza en una copa y al final la gente puede salir pero al final se convierte en una actividad menos entretenida, menos divertida para muchas personas. Ese es el tipo de adicción que tiene el MDMA. Por fortuna es una adicción que se puede atacar con relativa facilidad con cambios contextuales. Es decir, si una persona está pasándose con el MDMA porque se está tomando constantemente, pues basta que la persona empiece a o cambie de grupo de amigos o deje de salir por la noche. Que por fortuna estos son cambios que llegan naturalmente en la vida. Es decir, la gente no sale toda la vida. Entonces llega un momento que te haces más mayor, tienes hijos o lo que sea y ya abandonas el mundo de la noche y ya abandonas el consumo. ¿Por qué? Porque hay una cosa muy importante en las drogas relacionada con su adictividad, que es su, digamos, polivalencia. Si una sustancia solamente sirve para el uso recreativo, como es el caso de LM, abandonarla no es tan complicado porque no vas a estar toda tu vida metida en el mundo recreativo. Si una droga es muy polivalente, como le pasa por ejemplo a la cocaína, que la puedes tomar para trabajar, para salir de fiesta, para estar con tus padres, para ir a cenar...

¿Cómo para.

Estar con mis padres?

La gente la toma para todo, la cocaína. ¿Sí? Porque realmente no es una sustancia que tenga un efecto como tan notorio que es como que, oh, te veo que estás súper puesto de coca. A ver, si has tomado muchas, sí, pero si has tomado Sí, pero es.

Como ir de muchos cafés o mucha vida energética.

Además, nuestra sociedad premia mucho esa especie de hipomanía que tiene la gente que ha tomado cocaína. Somos una sociedad que nos gusta mucho el... Estoy a tope, soy superproductivo, hago de todo. Eso hace que la cocaína, en el fondo, sea una sustancia que puede acabar conquistando diferentes facetas de tu vida. Y no te vale ya con no salir por la noche para dejar de consumirla. La gente que está tomando cocaína de forma importante puede dejar de salir por la noche, pero puede seguir tomándola en casa. El MDMA no. En el momento que tú lo sacas, te vas del mundo de la noche, que es un momento que en la vida llega a casi todo el mundo. Habrá gente que seguirá saliendo con 60 años.

Ahí está, claro que sí. Resistiendo como unos fenómenos.

En ese momento, la gente que tenía algún problema con el M lo abandona.

Hablemos de la reina, la cocaína.

La cocaína, joer.

Ahí sí que no hay círculo que se escape.

Ya.

Política. Está en todos lados. Empresa. Deporte. Están en todos lados, ¿no? Es la droga por antonomasia, consumida en todo el mundo, en casi todo el mundo.

Y.

Muy adictiva. Esta sí que es muy adictiva, ¿no? Per se, podríamos decir. Y además lo que tú dices, ¿no? Que se puede consumir en cualquier situación. Incluso hay gente que ya la necesita para estar un poquito despierto.

¿No?

La gente que ya tenía mucha tolerancia y tal. A ver, cuéntame la cocaína exactamente qué es. Y lo bueno y lo malo. Es decir, qué es lo que te aporta. Porque evidentemente si se usa tanto es porque aporta. Si no, no se usaría. ¿Pero qué es lo que te puede quitar?

Bueno, la cocaína es una sal, es clorohidrato de cocaína normalmente, que es una sal que se forma con un ácido, que es el ácido clorhídrico y la base de cocaína, y es una forma en polvo esnifable de lo que hay en muy baja concentración en la planta de coca que crece en la cordillera andina. Esta sustancia es un estimulante bastante puro, en el sentido de que no es un estimulante que tenga efectos un poco empatógenos o psicodélicos, sino que es estimulante-estimulante. O sea, cuanto más sube la dosis, más estimulante, pero no se va al efecto a otros lados, como sí que pasa con los empatógenos o con los hipersedativos.

No vas a ver visiones, por mucho que te metas.

Bueno, si estás teniendo lo que se llama una psicosis tóxica, Que pasa cuando has tomado mucha cantidad de cocaína sí que puedes tener efectos similares a una psicosis. Tener visiones, paranoia, alucinaciones y demás. Pero no es habitual que una persona que ha tomado cocaína tenga ningún tipo de visión de nada. Lo más normal es que la persona se sienta muy concentrado. se sienta muy seguro, muchas veces, demasiado seguro. De hecho, se habla muchas veces de la temeridad que da la cocaína, que ha producido muchos accidentes de tráfico por falta de precauciones. O, por ejemplo, incluso hay una teoría que dice que la crisis famosa bancaria del año 2008, que estuvo producida por banqueros demasiado encocaos que no vieron el riesgo de las cosas que estaban haciendo y jugaban con mucho riesgo en sus operaciones. Es una teoría, yo no sé, yo ahí no sé.

Hombre, yo no sé si tuvo culpa, pero que se metían farlopas hasta por el culo, eso, vamos. Se hizo un análisis de drogas, creo que en el Parlamento Británico, en los baños del Parlamento Británico, y no sé si ahora me lo invento, pero de 12 baños, por ejemplo, creo que en 8 encontraron restos de cocaína.

Sí, eso se ha hecho en muchos sitios y es que...

Fíjate, en el gobierno de un país.

Como... Es que la cocaína está en muchos lados de la tierra. mucho en el mundo de también de la imagen, del espectáculo, de la política, porque como da ese efecto, esa sensación como de poder muy grande. O sea, es una droga, digamos, del ego. Es una droga que aumenta mucho el ego, el yo, yo, yo puedo, yo tal. Entonces, eso hace que muchas personas se sientan como más poderosas, digamos, cuando consumen. Entonces, aquellas personas que les gusta esa sensación muchas veces están en estos ámbitos.

Y nos anota mucho.

No se nota mucho.

No sea que vayas muy pasado. ¿Tema de la mandíbula? ¿Con qué droga es?

Con cualquier estimulante prácticamente.

¿Puede ser con la cocaína también?

Con la cocaína sí. Pero, por ejemplo, el MDMA da mucho mandíbuleo también. El MDMA hace que la gente tenga bastante mandíbuleo. Pero sí, cocaína, MDMA, anfetaminas en dosis altas también. O sea, la mandíbula... De hecho, bueno, la mandíbula es simplemente un signo de que se está sobreactivando el sistema simpático, ¿no? Que tienes una sustancia que tiene un perfil estimulante de alguna forma, porque estás Eso, la dilatación pupilar también, muy típica, que se da en dosis muy altas también de cocaína o de MDMA, son signos de que tienes el sistema simpático, el que se encarga de lucha, huida, pelea, activo. De hecho, en tu evento, seguro que estaban todos con el sistema simpático superactivado.

Ah, digo, hostia, se llevan todos... No, no, no. No sé, yo creo que no. Creo que estaban...

No sé, yo no quiero decir nada. Estaban muy a tope, porque tendrían el sistema simpático activado porque es el que se activa en la lucha, generalmente.

—¿Por eso también la cocaína se relaciona con la agresividad?

—Sí. De hecho, puede hacer que la gente se vuelva agresiva. También es verdad que no es una cosa matemática. No todo el mundo que toma coca se pone agresivo. Esto tiene que ver mucho con lo del alcohol. Hay gente que bebe alcohol y se pone agresiva. Hay gente que se pone más amorosa. Esto pasa un poco igual. Depende también de lo que tengas dentro. precisamente una de las cosas que hace es quitarnos las inhibiciones y hay gente que a lo mejor es muy inhibida pero dentro lleva una carga un poco turbulenta y cuando bebe alcohol pues emerge. En cambio hay otra gente que detrás de la parte más de inhibición hay otra persona igual de tranquila y lo que emerge es el amor o cualquier otra cosa.

Tomar, snifar cocaína a beberte ocho cafés? ¿Podría ser algo similar o van por sitios diferentes?

A ver, los mecanismos de acción son muy diferentes. De hecho, la cafeína lo que es es un antagonista de receptores de adenosina, que son los receptores que tenemos en el cerebro, que se van ocupando lentamente según va avanzando el día, según vamos usando energía. ese famoso adenosine trifosfato, ese ADP o trifosfato del ATP, vamos usándolo y entonces se va liberando esa adenosina que va ocupando estos receptores y entonces vamos notándonos cada vez más fatigados. Es un mecanismo que tiene el cuerpo para saber cómo fatigados estamos, cuánta energía hemos usado. Lo que pasa cuando tomamos un café es que bloquea esos receptores de adenosina y entonces hace que no sintamos esa fatiga que se va acumulando con el tiempo, ¿no? Y a la vez también produce liberación de dopamina en ciertas zonas del cerebro, que nos hacen también estar, además no solo de no cansados, también estar estimulados. Pero la cocaína lo que hace es bloquea la reabsorción, o sea, evita que las neuronas puedan recuperar la dopamina una vez que la han soltado. Entonces, cuando las neuronas sueltan la dopamina, la dopamina se queda ahí apretando el botón de la neurona siguiente, ti, ti, ti, ti, ti, y no vuelve, y no vuelve, y no vuelve, y no vuelve, y no vuelve.

Entonces, eso es lo que hace básicamente. Sí, a ver, son estimulantes, pero es verdad que sus mecanismos de acción son ciertamente diferentes.

¿Es muy adictiva fisiológicamente?

¿La coca? Sí. ¿Mucho?

Mucho, sí. Es de gran peligro, ¿no?

Sí, efectivamente. Ese, y yo creo que lo más peligroso de la cocaína, más allá de adicción, que es importante, pero yo no diría que es el primer peligro de la cocaína. El primer peligro de la cocaína es su acción cardiovascular. que es muy intensa, es muy eficaz como vasoconstrictor, o sea, cierra el volumen de las venas, bueno, el volumen no, el diámetro de las venas, y esto tiene un problema especial porque la cocaína concretamente actúa mucho sobre las venas que irrigan el tejido cardíaco. Es decir, no es solo que estés teniendo un efecto de vasoconstricción en las extremidades o en el cerebro, que también, de hecho, cuando tomas cocaína mucho probablemente estés deprivando a tu cerebro de bastante oxígeno y puede haber, a la larga puede producirse una aceleración de ciertos procesos de muerte neuronal o ciertos problemas neurotóxicos, sino que además estás haciendo que tu corazón bombee más fuerte más rápido y, a la vez, le estás cerrando el grifo de gasolina, entre comillas, que es el propio oxígeno que le llega al corazón. Y esto hace que, lógicamente, el tejido cardiovascular sufra mucho. Sobre todo, a nivel de corazón, le estás demandando a esas células musculares del corazón que se contraigan muy rápido, muy fuerte, pero, a la vez, no les estás dando oxígeno.

Entonces, produces mucho daño en el tejido cardíaco. Y esto, a lo mejor, en una vez no pasa nada. Pero cuando tomas cocaína, muchas veces de forma muy regular, estás constantemente demandando al corazón mucha activación y a la vez no dejándole que respire.

O sea, ese daño cardiovascular puede ser de por vida.

Es importante. Y luego además, en el momento, o sea, el daño agudo, en el momento del consumo de ese aumento tan importante de tensión, puede hacer fácilmente que tú tengas un infarto o que tú tengas un accidente cerebrovascular, ¿no? Que se rompa alguna vena en el cerebro, que se rompa alguna... o que se suelte alguna plaquita de ateroma y que te genere un coágulo y que te obstruya el flujo. Es decir, cardiovascularmente hablando, la cocaína es bastante peligrosa. De hecho, yo creo que de las drogas así de uso habitual en el contexto recreativo, o jósako de aquí, el fentanilo, la heroína y todo eso, en el uso recreativo, como de fiestas... Sí.

Que puedes encontrar fácilmente, de verdad, porque la gente... No vas a encontrar heroína en una discoteca.

Yo creo que la coca es la más peligrosa.

La más peligrosa. De las ilegales, digamos.

De las ilegales de uso recreativo convencional, no drogas raras.

Y es la que más se usa.

La que más se usa, efectivamente. Vamos con la última... Con el cannabis más, pero sí.

Vamos ahora justo con el cannabis. Vamos con... Con una muy controvertida, ¿no? Yo soy de los que piensan que está un poco blanqueada, que parece que no sea nada. Y yo, por experiencias de gente conocida que ha acabado un poco mal por un abuso importante, hablaremos de esto, ¿no? Del cannabis. Y luego ya vamos a ir a un tema también de las terapéuticas, ¿no? Y los de las benzoicepinas y los psicodélicos para poder mitigar, ¿no? Y para solucionar. Vamos con el cannabis. O sea, el cannabis exactamente, ¿qué es? ¿Qué hace? ¿Y es tan inocuo como algunos quieren hacer ver o no?

Vale, no lo es. Ya te lo adelanto.

Bueno, pues vamos al siguiente tema.

No, no, no. A ver, todo tiene sus matices. El cannabis tiene usos terapéuticos muy importantes y también tiene usos recreativos que pueden ser relativamente seguros. La mayoría es.

La gente, no nos engañemos.

Lo usa recreativamente. Pero también es verdad que hay un discurso a veces excesivamente blanco con respecto al cannabis y no todo es maravilloso. El cannabis, bueno, es una planta generalmente, es el cogollo de la parte floral de la cannabis sativa, que es una planta bastante fácil de encontrar en cultivo ilegal y también en algunas regiones, sobre todo en la zona de la India, si no me equivoco. Lo que tiene es que tiene varios principios activos esta planta. Tiene tanto el THC, tetrahidrocannabinol, que es responsable de la mayoría de los efectos psicoactivos de las sustancias de la planta. O sea, de lo que nosotros notamos cuando fumamos, de ese cambio perceptual, de esas sensaciones. Luego tiene CBD, canabidiol, que es un modulador fundamentalmente de los efectos del THC. O sea, el CBD tiene muy poco efecto psicoactivo en sí mismo, o sea, si tú lo consumes prácticamente no notas nada. Pero sí que es verdad que cuando está acompañado del THC, cambia mucho el efecto que tiene el THC. Luego también, todas estas sustancias actúan sobre el cuerpo, no solo sobre el cerebro, porque en el caso del del cannabis, todos tenemos dentro de nosotros un sistema, se llama sistema canabinoide, que está conformado por una serie de receptores, el CB1, CB2 y otro tipo de receptores, que se encargan de activarse cuando aparecen estas sustancias.

De hecho, nosotros tenemos canabinoides endógenos, ¿no? Por ejemplo, la anandamida es una sustancia interna nuestra que liberamos y que actúa como actuaría el cannabis, muy parecido, ¿no? Con menos potencia, lógicamente, pero actúa, tiene dianas parecidas.

¿Cuándo segregamos eso?

Pues yo creo que lo estamos segregando continuamente porque cumple un montón de funciones diferentes en el cuerpo, ¿no? Sin ir más lejos, el sistema inmune tiene bastantes receptores cannabinoides, ¿no? De ahí viene el uso terapéutico del cannabis porque somos capaces de modular ligeramente el sistema inmune con el uso de cannabinoides exógenos como el THC o el CBD, ¿no? Esta sustancia, cuando se consume tanto en forma de hachís como en forma de flor, pues se está consumiendo una combinación de estos dos principios activos. Según la cantidad que haya de uno o de otro, vamos a tener efectos más tirándolo mejor al lado narcótico relajante. Por ejemplo, marihuanas que tengan una proporción de CBD mayor y una proporción de THC menor o más moderada, porque generalmente suele haber más THC que CBD en general, pero no es lo mismo que la diferencia sea de unos pocos puntos porcentuales o que sea de órdenes de magnitud. Entonces las marihuanas con más CBD son marihuanas más relajantes, más ansiolíticas, más de lo que busca a lo mejor el consumidor de noche de cannabis. Y las marihuanas que tienen… Porrillo en la tarde, Porrillo, sí. O antes de dormir. Que al final a veces se acaba convirtiendo en la puerta un poco más de estar muy pendiente de las sustancias.

Hay personas que llega un momento que se acostumbran tanto a fumar para dormir que es como que si no tienen su cannabis no pueden dormir. Y eso pues tampoco es sano. Quiero decir que por más que haya un uso así un poco más… Sí.

Que no se va a estar de fiesta, pero bueno, que es una droga igual, claro.

Sí, que hay que tener cuidado en su uso diario, ¿no? Sobre todo el problema del cannabis, en mi opinión, o sea, no es una sustancia que en determinadas personas, bueno, en muchas personas puede ser muy segura si se utiliza adecuadamente, pero cuando el uso empieza a ser muy regular, uff, ahí ya empieza a haber más problemas, ¿no? No que los haya en el momento, pero sí que la persona, pues a lo mejor genera alguna dependencia Que las dependencias tampoco es que sean muy negativas siempre y cuando no sean las dependencias que impacten en la vida. Al final, lo importante de una adicción es el impacto que tiene en la vida. Porque, por ejemplo, todos podemos decir, yo soy adicto a mi teléfono porque lo uso bastante, pero a lo mejor no está teniendo un impacto negativo en mi vida. Entonces no es una adicción como tan relevante. En el caso del cannabis, hay gente que a lo mejor se fuma su porrito antes de dormir durante muchos años y no le da problemas. Si tienes una dependencia, como la puedes tener al café para ir a trabajar, pero no es una dependencia que está teniendo un impacto negativo en tu vida.

¿Qué pasa? Que el cannabis moderno, el cannabis reciente, se ha ido primando, digamos, las variedades que tienen concentraciones de THC mayor. Porque pegan más y, sobre todo, por eso que te comentaba antes. Porque el mercado negro, o sea, el hecho de haber ilegalizado estas drogas hace que los dealers, los distribuidores de drogas, los cárteles, los narcos, prefieran mover drogas lo más potente posible porque son más rentables. O sea, si yo en una lancha puedo meter 3 millones de dosis, prefiero meter 3 millones de dosis que meter 200.000. Entonces, si el cannabis que llevo es más potente, voy a poder vender más dosis y voy a sacar más dinero. Y esto es totalmente una respuesta del mercado a la ilegalidad. O sea, en mercados legales no tendríamos marihuanas tan potentes como las que hay ahora mismo en el mercado negro porque no habría esa necesidad imperiosa de poder mover la mayor cantidad de dosis posible en un viaje en lancha o en avión o en contenedor marítimo. Entonces, a día de hoy tenemos cannabis muy potentes en cuanto a cantidad de THC y menos CBD. Y estos cannabis, pues lógicamente son cannabis que tienen un perfil mucho más psicodélico, podríamos decir.

La persona siente como tienen más cambios perceptuales intensos. Esa sensación de alteración sensorial, de la música, del pensamiento, que es básicamente el efecto que se suele buscar en el uso del cannabis recreativo, digamos. No tanto, a lo mejor, el quedarse dormido, pero sí el estar más activado, reírse un poco, tener la... tener un punto de vista diferente de la realidad, ver colores, escuchar la música de forma diferente.

¿Qué peligros tiene el cannabis?

Fundamentalmente para la salud mental. Es una sustancia que le pasa un poco como los psicodélicos a nivel fisiológico. Tiene impactos pero que no suponen riesgos para la vida inminentes. Es decir, una persona que se pase de cannabis no se muere. No le da un infarto. O sea, puede tener una taquicardia porque también producen bajada de tensión y esa bajada de tensión, como he dicho antes… Sí, bueno, un amarillo, se llama un blancazo amarillo. Sí, sí, un blancazo típico de amarillo. Morado, según donde estés en cada región del mundo, lo llaman de una forma diferente. No sé si será por el color de piel de la gente que vive en cada sitio, pero se llama un amarillo, un blancazo, un morado.

Que te quedas ahí todo hecho polvo.

Sí, pues eso es una bajada de tensión producida por el cannabis, que a veces el corazón intenta compensar acelerando el latido para asegurarse de que llegue sangre a todos lados, y eso es lo que hace, es que tengas una taquicardia, te puedes encontrar muy mal, o sea, puede ser muy desagradable una sobredosis, digamos, de cannabis. Pero no es letal generalmente. Lo que sí que pasa es que el cannabis, cuando se consume sobre todo de forma regular, pero también puede pasar cuando la tomas de forma puntual, tiende a desestabilizar bastante a nivel cognitivo. Si una persona tiene una propensión psicótica, por ejemplo, puede hacer que emerja o que surja o que se visibilice el primer episodio psicótico en la persona.

—Se habla de la memoria, ¿verdad?

—Sí, efectivamente.

—Y concentración.

—Sí, consumo crónico daña la memoria y la concentración. Pero es verdad también que, por lo que tengo entendido en la investigación que se ha publicado en este ámbito, cuando la persona abandona el consumo, recupera esas facultades cognitivas, pero tiene que hacer un abandono de verdad. Tiene que dejarlo mucho tiempo y puede recuperar o por lo menos recuperar parte de lo perdido. Pero desde luego es una sustancia que lo que más me parece a mí más peligroso de ella es esa desestabilización de la salud mental. Y el problema que también es que esto se une con un consumo en una edad muy temprana. Porque el cannabis en una persona, a lo mejor, de 25, 26 años, que ya ha vivido muchas cosas en su vida, ya ha pasado momentos de estrés, rupturas de pareja, exámenes, noches sin dormir, pues es más fácil evaluar si esa persona tiene un nivel de estabilidad mental, digamos, que más o menos aguantaría la experiencia del cannabis. Pero cuando una persona de 14 años, de 15, de 16 años, que está todavía en instituto, que no ha tenido grandes estresores en la vida todavía, o sí, pero que generalmente no ha tenido grandes amores, grandes rupturas, —No tiene hipoteca que pagar.

—Claro, no ha tenido épocas de exámenes de no dormir y cosas así que se ven como más en la universidad. Esa persona todavía no sabemos si tiene una propensión psicótica. Y si toma cannabis, lo que puede pasar es que esa psicosis se manifieste. Que tenga lo que se llama un debut, que es la primera vez que se manifiesta.

Debut ahí. Empieza el show, amigo.

¿Y qué pasa? Cuanto más pronto tengas... Si tú tienes una propensión a la psicosis, ya sea genética, porque lo tienen familiares cercanos o de sangre, ya sea ambiental, porque has vivido una vida, una infancia mejor, muy desorganizada, con traumas, con un montón de cambios y cosas así... Eso puedes más o menos vivir la vida y a lo mejor no se manifiesta. Pero tú, al final, lo que estás haciendo con estas cosas es exponerte a lo que se llamarían gatillos, ¿no? A la posibilidad de que surja, ¿no? De que surja. Entonces, no es que el cannabis te genere una psicosis, porque no la genera, pero sí que el cannabis puede hacer que una psicosis latente se manifieste. Y no es lo mismo que una persona tenga su primer episodio psicótico con 16 años que que lo tenga con 26. Porque lo que es la prognosis de la enfermedad, o sea, el desarrollo de la enfermedad va a ser muy diferente. Y además también el impacto que puede tener en la vida que una persona que todavía no ha ido a la universidad, que todavía no ha tenido un empleo y tal, de pronto tenga psicosis, a que lo tenga una persona que ya ha ido a la universidad, que ya tiene un trabajo, o sea, el impacto es muy diferente en la vida de la persona.

En este sentido, yo diría que el cannabis, uno de los principales problemas que tiene a día de hoy, es que lo consume gente muy joven. Muy joven. O sea, si fuese una droga que consumiese gente más mayor, y no tanto gente joven, yo creo que sería muchísimo menos problemática, ¿no? Y tampoco es una droga muy problemática de por sí. Es decir, sí que es verdad que esto pasa, pero los porcentajes de esquizofrenia, por ejemplo, de trastornos psicóticos en la sociedad, están fijados generalmente. Es decir, no sé si están en torno al 1% o más. Y algunos estudios se han hecho en países con mucho consumo de cannabis comparándolo con otros, y básicamente se ha visto que las tasas porcentuales de enfermedad mental psicótica en la población son las mismas en ambos países. Lo que pasa es que en el país en el que se está consumiendo mucho cannabis, hay debuts mucho más tempranos. Y eso ya tiene un impacto importante en la vida de la persona, no es lo mismo.

Hemos hablado de las drogas recreativas, ¿no? O de muchas que son terapéuticas, pero básicamente se usan, o hemos hablado aquí de cómo se usan a nivel de fiesta y de pasar un buen rato, etcétera. Hablemos ahora de la terapia y de las terapias, tanto de las que ya se usan como de las que aún no son ilegales en casi todo el mundo.

Pero se van a usar.

Pero tú crees que se van a usar y parece que sí, ¿no? Empecemos, mira, lo primero que te voy a decir, que antes ya me has hecho el spoiler, pero ahora es el momento de la pregunta, ¿no? Anxiolíticos, benzodiazepinas, ¿son drogas?

Sí, por supuesto.

Por supuesto. ¿Qué es una droga, entonces?

Una droga es toda aquella sustancia que tiene la capacidad de alterar tu cognición, tu emoción o tu comportamiento, activando unos receptores específicos del sistema nervioso central que tenemos. Por ejemplo, el café. El café hace que tu cognición cambie, hace que tu estado emocional cambie, te vuelves más energético, más animado. Y es una sustancia que tiene una acción concreta sobre sistemas nerviosos centrales.

O sea, el café es una droga.

Es un antagonista de... Sí.

Entra dentro de la clasificación, ¿no?

Tal cual. Sí, totalmente. Entonces, también los psicofármacos, que es lo que has mencionado tú, antidepresivos, ansiolíticos, todos ellos cumplen estas características. Son sustancias que cambian, ya sea el pensamiento de la persona, las emociones de la persona, incluso el comportamiento de la persona. Y son sustancias que tienen una diana clara en el sistema nervioso central. Por ejemplo, las benzacepinas son antagonistas de los receptores... Bueno, no. Agonistas, perdón, de los receptores GABA. Bueno, agonistas. No son agonistas puros, pero sí que tienen acción sobre los receptores GABA. Los antidepresivos son inhibidores selectivos de la recaptación de serotonina. O sea, hacen que las neuronas no puedan absorber esa serotonina que han soltado y entonces se queda más tiempo fuera ahí activando a la siguiente neurona. Todos ellos tienen una actividad clara sobre el sistema nervioso central y tienen esas características. Entonces, drogas son. Otra cosa es que nosotros entendamos que las drogas tienen que ser ilegales o que tienen que ser adictivas o que tienen que ser tóxicas. Porque por esa definición hay un montón de sustancias que consideramos drogas a día de hoy que no estarían en esa clasificación.

Claro, ahí estamos con las tipologías, ¿no? Todo este tipo de drogas hacen cosas Fuertes en algunos casos, porque hay ciertas benciodicepinas. Por ejemplo, la benciodicepina es muy, muy, muy adictiva.

Sí.

Y de hecho, cuando se acaba un tratamiento, se tiene que hacer un poco a poco, graduado, porque si no, da un síndrome de abstinencia muy potente.

Le pasa como el alcohol. El alcohol y las benciodicepinas son las únicas drogas, o por lo menos que me vengan ahora a la mente, a lo mejor alguna, pero creo que son las únicas, que te pueden matar por dejar de consumirlas bruscamente. Eso sí, cuando tienes ya un hábito muy grande. O sea, no es porque puedas tomar unas copas y no tomarte ninguna el lunes, ya te vas a morir. No, pero si una persona con alcoholismo, que está tomando todos los días y para de golpe, es como... Has estado mucho tiempo, digamos, presionando los frenos de tu cuerpo. Bueno, tu cuerpo, tu cerebro. Entonces, lo que hace el cuerpo es adaptarse, buscar el equilibrio, porque el cuerpo siempre busca el equilibrio, a base de potenciar, digamos, el motor. Si tú de golpe sueltas el freno y tienes ese motor ya muy potenciado por mucho tiempo de estar consumiendo, sale y dispara al coche. Entonces, una persona, por ejemplo, que está tomando alcohol constantemente, o tomando veces acepinas constantemente, y deja de golpe de tomarlas, va a tener probablemente taquicardias, va a tener incluso ataques epilépticos, porque hay una sobreactivación salvaje en todo el cuerpo. Se ha acostumbrado tanto el cuerpo a tener siempre, digamos, una cosa que lo está como tapando o bajándole la activación, que se ha puesto muy fuerte a empujar en dirección contraria, y cuando se lo quitas...

salen escopetas.

Y si te ves tienen ciencia tan fuerte que incluso tienen visiones… Sí, sí.

Sí, el delirium tremens, que se llama en el caso del alcohol.

Delirium tremens, que es increíble. Son drogas que también se pueden usar de forma recreativa. De hecho Xanax en Estados Unidos ha habido también, ¿no?

Sí.

Mucha sobre receta y mucha droga de esta calmante, que son drogas que se usan para ello. ¿Por qué entonces A muchas de las drogas de las que hemos hablado hoy se las ha etiquetado como ilegales y estas son completamente legales y de uso médico y de uso habitual. Y nuestras madres lo usan, tíos, tías, quizás nosotros mismos en alguna ocasión. ¿Cómo es que unas sí y otras no? ¿Dónde está la diferencia aquí?

Pues esto viene sobre todo de que tengan un uso claro en medicina. Y con claro me refiero a que tengan una eficacia aprobada y que tengan un perfil de seguridad más o menos razonable en la forma en la que se administran, Porque todas las sustancias de farmacia tienen el potencial de matarte en alguna dosis o en alguna forma de consumo diferente, ¿no? Pero digamos que no es la forma más habitual de consumo la que te llevaría a la muerte.

En una sobredosis de buprofeno, hombre, no creo que sea la más habitual del mundo.

No es habitual. Con paracetamol se ve más, Porque mucha gente con intentos autolíticos, gente que quiere suicidarse, toma grandes cantidades de paracetamol y eso es muy tóxico. De hecho, produce un fallo hepático bastante heavy. La persona puede morir a lo largo de varios días. Además, es una muerte muy dolorosa y muy desagradable. Pero es verdad que no. Digamos que hay que ser muy burro y tener las cosas y querer hacerlo de verdad para poder hacer eso. No es una cosa que accidentalmente. No, me he comido una caja entera de paracetamol accidentalmente. Eso no pasa. Pero bueno, yo creo que la clave aquí está eso. Que tengan un uso claro en terapia. ¿Qué pasa con el cannabis? El cannabis, por ejemplo, tiene un uso terapéutico fantástico para diferentes trastornos, ¿no? Puede ser, por ejemplo, facilitan en personas que están tomando quimioterapia gestionar, digamos, la náusea. Reducen esa náusea de la quimioterapia. Facilita que este tipo de personas coman porque les da apetito, cuando a lo mejor la quimio les ha quitado el apetito. El CBD, por ejemplo, es muy buen antiepiléptico. También se utiliza como antipsicótico. Porque una cosa que han dicho con el cannabis es que el THC es la parte que induce más hacia la psicosis o hacia las alucinaciones y demás.

Y el CBD, como modula el THC, es como lo contrario. De hecho, el CBD se utiliza precisamente… o se puede utilizar para tratar la psicosis, ¿no? Tiene ese efecto que se está descubriendo. Todavía no está muy claro… no está confirmado, digamos, pero todo apunta a que efectivamente es un antipsicótico, ¿no? También puede ayudar a modular el dolor crónico, reducen el dolor. Entonces, estos usos están ahí. ¿Qué pasa? Que a día de hoy el cannabis no es la mejor terapia para todas estas cosas, sino que es una que funciona pero no es la mejor. Y entonces esto hace que se prefieran otras que no tienen a lo mejor ese riesgo digamos de producir estos efectos secundarios, estos riesgos. También es cierto que un problema que hay con el cannabis y con las drogas en general es que no se han investigado suficiente. Es decir, si nos ponemos a investigar de verdad los usos terapéuticos de las drogas, probablemente muchas sustancias saldrían de la categoría de ilegalidad y se meterían en la farmacopea.

–Psicodélicos.

–Psicodélicos.

–Que es un poco, ¿no? En el que estás tú más metido. –Por ejemplo, sí.

Exactamente. Porque ahora… –Yo estoy con un libro.

Vale. Los psicodélicos. que son además los que suelen tener efectos rápidamente más fuertes porque son muy impresionantes de visiones, de oír cosas... Y tú dices, y tú estás seguro, de que son de los que primero se van a usar y ya se están empezando a abrir.

Es que ya se han autorizado en algunos países. O sea, ya se está moviendo la bola. De hecho, en España ya puedes recibir psicoterapia psiquiátrica con psicodélicos en un hospital público, en psiquiatría.

¿Cómo funciona esto? Exactamente. ¿Para qué tipo de dolencias mentales funcionan? ¿Para qué tipo no? ¿Y cómo se administra? ¿Es sólo LSD? ¿Son derivados de...? ¿Es DMT? O sea, ¿qué es? ¿Cómo funciona y qué es?

Pues mira, se utilizan fundamentalmente... De hecho, aquí en la rueda están casi todas. A día de hoy, las más avanzadas en investigación Por un lado, tenemos la ketamina, que estaría aquí en los dicetativos, que, como he dicho antes, a dosis altas tiene efecto psicodélico. La ketamina ya está autorizada en la Unión Europea y en Estados Unidos para el tratamiento de la depresión.

De hecho, depresión es… –Como un antidepresivo.

–Efectivamente, pero no se utiliza igual que un antidepresivo. Quiero decir, con esto, cuando una persona, por ejemplo, ha tomado antidepresivos clásicos, bueno, los inhibidores selectivos… –Sí, fluoxetinas y todo ese tipo de… –Efectivamente. Y no ha respondido bien a ellos, es decir, lo que se llama un paciente resistente a tratamiento, que ya está en terapia y ha fallado o ha tenido varios intentos terapéuticos fallidos, ese paciente puede acceder a psicoterapia asistida con ketamina en un hospital o en una clínica. Y eso ya está aquí, o sea, eso ya está autorizado, ya se puede hacer en un hospital público, en Barcelona hay un montón de hospitales que lo hacen, en Madrid también, hay clínicas privadas. para pacientes resistentes al tratamiento. O sea, cuando no les ha funcionado lo convencional, pueden acceder a eso. Y se utiliza sobre todo para la depresión. Ahora bien, el resto de psicodélicos que están viniendo detrás, que ya están muchos de ellos en fase 3 de investigación. La fase 3 es la última fase de investigación antes de que se autorice para uso médico, digamos, general, una sustancia, ¿no? Por ejemplo, la psilocibina está en fase 3 en muchos países. De hecho, aquí en Europa creo que ya está en fase 3.

Y eso es el último punto. para el tratamiento fundamentalmente de la depresión. De hecho, hay una empresa que se llama Compass Pathways, que es la que está llevando a cabo los ensayos clínicos y la tiene ya muy cerca de autorización médica. Estamos a lo mejor a uno o dos años de que se autorice para uso médico. Eso sí, como he dicho anteriormente, la psicoterapia asistida con psicodélicos no es que tú vayas a la farmacia y compres el psicodélico y te lo tomes todos los días como hacemos ahora con los antidepresivos. No, tú vas a una clínica o un hospital, el médico te hace un cribado para ver que no tengas trastornos latentes importantes tipo psicosis que puedan verse agravados.

Claro, que esto hasta cierto punto no se puede asegurar.

Al 100%.

Claro, hay gente que no ha tenido antecedentes familiares Pero ahí tiene una esquizofrenia latente dentro.

Al 100% no se puede asegurar, pero hay bastante precisión a la hora de detectar. Y tanto es así que en toda la ola moderna de investigación con psicodélicos, que se han administrado muchos psicodélicos a muchas personas, todavía no se ha dado ni un solo caso.

De esto.

O sea, que ya se tiene bastante bien controlado ese tema. Pero es cierto, 100% la garantía no existe en nada. En farmacología nunca hay una garantía de 100% en nada, por desgracia. Entonces, se le administra, se prepara la sesión, se le administra esta sustancia siempre en un lugar controlado, bajo el control del terapeuta, y cuando la persona se la pasa al efecto, se va a su casa, duerme y en los días siguientes se hace la fase de integración.

Y eso no es un poco más agresivo que tomarte un antidepresivo, en el sentido de que con un antidepresivo, con un ansiolítico, por trastornos de ansiedad, trastornos depresivos, el tipo de medicamento no te altera la conciencia. La gente se lo toma, bueno, es como una medicación más, a ver si con un tiempo lo solucionamos. Claro, esto es enfrentarte a otro tema. Para mucha gente mayor, gente que de repente tener que hacer una introspección donde está viendo visiones, que puede pasar, puede ser un shock absoluto, ¿no?

Efectivamente.

—También es como convencer a la gente para que entienda de que... —Claro.

A ver, hay que hacer una buena campaña de comunicación para que se entienda sobre todo en qué consiste. Que la gente no se piense, señores, nadie se piense que van a vender en la farmacia Éxtasis ni que van a vender en la farmacia Silocibina. No. Estamos hablando de que los hospitales la van a poder usar siempre en sus salas. Es decir, nunca tal, te la va a administrar un médico, te va a quedar contigo un médico, un terapeuta, no sabemos todavía lo que será porque eso ya depende de la regulación que se apruebe con respecto a esto cuando se apruebe, cuando la Agencia Europea del Medicamento apruebe su uso.

Se permitiría tanto en sanidad pública como en privada.

Sí. De hecho, a día de hoy, la ketamina está ya permitida en pública y en privada. O sea, tú puedes ir al hospital. De hecho, lo que se ha autorizado no es ketamina como tal, se llama esketamina, que es uno de los enantiómeros. Sabes que las moléculas tienen dos enantiómeros. Uno es el S y el otro es el R. O, por ejemplo, uno es la dextrógira y el otro es la levogira. Pues, en este caso, la S, la esketamina aislada, se utiliza para la depresión. Y tú te puedes ir a un hospital público si has tenido una diagnosis de depresión que no ha respondido a tratamientos convencionales y te puedes someter a esto. ¿Qué ventaja tiene esto frente a lo convencional? Porque lo que decías antes es muy importante y es muy interesante. Lo que está pasando es que tenemos una epidemia de salud mental en occidentes, fundamentalmente depresión, ansiedad, estrés postraumático y adicciones, que son las cuatro en las cuales funcionan muy bien los psicodélicos. Bueno, parece que funcionan muy bien, pero todavía no podemos afirmarlo hasta que no esté concluida toda la investigación, pero apunta a que va a funcionar bastante bien. Y los tratamientos convencionales no funcionan en muchas personas.

Algunas que funcionan y fantástico. No hace falta que lleguen al punto de tomar un psicodélico ni mucho menos. Pero hay personas que no responden bien a ellos. Hay pacientes crónicos, pacientes resistentes al tratamiento.

Sí, que no acaban de hacer limpio.

Claro. Entonces, ahí sí que es una idea interesante. Primero, porque cuando esto funciona, que no siempre funciona, no nos engañemos, no existe, no es una panacea. Pero cuando funciona, normalmente es una intervención puntual. de unos pocos días, que tiene resultados duraderos. Es decir, la persona no tiene que seguir yendo a terapia, no tiene que seguir tomando nada. Sí, sí, justo, en mi caso. O sea, yo podría no haber vuelto a tomar nada de nada en mi vida, o eso creo, no lo sé, todavía no podemos cambiar. Pero bueno, el caso es que es.

Un antes y un después.

Sí, antes y después, claro. No es como en terapia, que estás años yendo. De hecho, muchas personas del mundo de la investigación conciben la psicoterapia asistida con psicodélicos como una psicoterapia convencional condensada en un breve espacio de tiempo. Es decir, de hecho, por ejemplo, Zimo Ziliri, que es uno de los grandes iconos de la contracultura en Estados Unidos, que por cierto, es una persona que le hizo mucho daño al movimiento psicodélico en los años 50 y 60, porque fue el que salió diciendo que todo el mundo tenía que tomar psicodélicos, que no sé qué, y por culpa de él, y de otras cosas, lógicamente, pero él fue uno de los culpables, digamos, de que se pusiese tan en el punto de mira a las drogas psicodélicas en ese momento. Pues él decía que en cinco horas de experiencia con psilocibina había aprendido más sobre psicología que en todos sus 15 años trabajando en Harvard, en sus cinco años de carrera como psicólogo, que no recuerdo muy bien si era cinco años o quince, pero el tío estaba en Harvard, era un profesor de Harvard.

No todos pueden ser profesores de Harvard.

Y él decía eso, que en una tarde había aprendido más de psicología que en toda su carrera como psicólogo. Entonces, al final, la idea es un poco condensar en poco tiempo una terapia que a lo mejor te habría tenido yendo al psicólogo durante semanas, meses, años, tomando pastillas todos los días, y hacer un poco que todo eso se condense en una experiencia importante con un trabajo posterior de integración, muy bien hecho, y aprovechar esa ventana de neuroplasticidad que se abre en el cerebro cuando una persona toma un psicodélico, aprovechar que en ese momento está más maleable el cerebro, Porque al final una psicoterapia lo que busca es que tú cambies, ¿no? Porque si no cambias, aunque solo sea cambiar tu forma de ver el mundo, pero tienes que cambiar algo, porque si no nunca vas a mejorar ni a salir de donde estás.

Entonces casi parece que esto tendría que ser el primer intento y no el segundo.

Veremos cómo se regula.

Estábamos hablando de que sería algo, por ejemplo, para la sanidad pública mucho más barato, más rápido, te ahorrarías lista de espera, te ahorrarías colas, porque estábamos hablando de algo que es corto, de corta duración.

Y te ahorrarías también problemas de dependencia, porque claro, a día de hoy la dependencia creciera. Hay muchas personas que están de baja por depresión, que son personas que no están pudiendo contribuir a las arcas públicas, sino que más bien están recibiendo un poco la ayuda o el apoyo del gasto público en sanidad, que dejarían de ser pacientes que sufren y podrían pasar a volver a ser personas felices que tienen una vida que producen, que hacen sus cosas, ¿no? A ver, todo esto que estoy contando es un poco el color de rosas de lo que podría ser. Pero, lógicamente, todo esto está ahora mismo en una fase de investigación. Y sabemos, y tenemos muy claro por las experiencias en el pasado, que de lo que se ve en investigación a lo que luego pasa en el mundo real, hay un trecho importante. Porque en investigación tenemos un mundo experimental que está muy bien controlado. Los pacientes son ideales. O sea, son todo el paciente perfecto. Tienen el tipo de depresión perfecta. Está todo, digamos, optimizado para que funcione bien la sustancia, ¿no? En un contexto súper controlado, hay mucha expectación. Pero luego, cuando llega al mundo real...

—Claro, con una depresiva crónica de 67 años, la típica mujer pobre que ha estado amargada toda su vida y a.

Ver cómo le presenta… —Y que no funcionará. Y que no funcionará, a lo mejor. Al final las tasas de eficacia de los fármacos, cuando salen al mercado, cambian con respecto a lo que había en la parte experimental.

—Entiendo que esto va muy enfocado a la depresión, ansiedad, etc., ¿no?

Tirando para ese tipo… —Esto es dramático de adicciones. Y eso son las cuatro como grandes.

—Todo lo que sería, de momento, trastorno bipolar, esquizofrenia y tal… Eso no sería recomendable, porque precisamente… Al revés, ¿no?

Al revés.

Podría ser un problemón.

Va a estar súper contraindicado en esos casos.

¿Hay algún tipo de droga de este grupito que pueda estar, que dé señales de que puede estar indicado, por ejemplo, para un esquizofrénico o para una persona que tenga trastorno bipolar?

Pues mira, esta pregunta es muy interesante porque, precisamente, hace unas semanas, Estados Unidos, la FDA, la Food and Drug Administration, que es la agencia de medicamentos de allí, Estados Unidos, ha dado luz verde al primer estudio con una sustancia de la familia de los psicodélicos para esquizofrenia. En este caso, para tratar el aislamiento social. Y como no, han buscado utilizarlo con empatógenos, con MDMA en este caso. Entonces va a haber el primer ensayo de la historia de MDMA para personas con esquizofrenia porque parece ser que podría, en teoría, podría responder bien. No a lo mejor la esquizofrenia en sí, no va a curar la esquizofrenia, digamos. Pero sí que puede hacer que estos pacientes a lo mejor tengan más facilidad para conectar socialmente. Al igual que ya en el pasado se han hecho ensayos clínicos muy interesantes con MDMA para personas adultas con autismo. Y un uso que se le dio mucho al MDMA en los años 80 y que está volviendo también otra vez es en terapia de parejas. para la resolución de conflictos.

Bueno, ahí salen polvazos, Sí, ahí saldrán polvazos, seguramente.

Saldrán reconciliaciones y polvazos.

Luego vamos a ir a un momento que te voy a preguntar por cuál es la tal y te vas pensando cuál es la mejor para el sexo. Eso es lo que tenía que preguntar. Te voy a decir cuál es la que más miedo puede dar. Te voy a decir eso. Para seguir un poquito con este tema.

Un poco más médico?

De la parte buena, ¿no? Digamos microdosis, microdosis de LSD. Se ha hablado mucho de que en Silicon Valley, por ejemplo, gente en universidades que se ha usado, ¿no? Microdosis, dosis pequeñísimas, tan pequeñas que a priori no tendrían ni que hacerse notar, que continuamente pueden dar ciertos, ciertos, ciertos beneficios. No de ver nada, sino de cómo ser más efectivo, etcétera. ¿Es leyenda urbana? ¿Hay algún estudio que esto lo avale? ¿Es una tontería postmoderna de los pijos de Silicon Valley o qué?

Antes de decirte esto, simplemente por no dejar una cosa que se ha quedado sin decir en la pregunta anterior, simplemente deciros que el MDMA y la silocibina Son las sustancias que están ahora mismo más cerca de aprobarse en Europa y en Estados Unidos para uso médico en estos trastornos que hemos dicho. Estrés postraumático, depresiones y tal. Y son sustancias que ya este verano se han aprobado en Australia. Es decir, que ya tenemos un país que lo está haciendo, aparte de la ketamina, que ya la tenemos aprobada en Europa desde el año 2019. Es decir, que está muy muy cerca, mucho más cerca de lo que la gente piensa.

Ketamina.

Ketamina.

Sidocimina, que sería lo que sería con las zetas para entendernos. Y MDMA.

Esas son las primeras.

Están en la puerta de salida.

Y luego viene ya también el DMT y tal y cual.

¿Lsd también?

El LSD de momento hay una empresa que se llama MindMed que está trabajando con ella, pero yo creo que el LSD tiene un problema y es la duración. O sea, si tú tienes que tener a un terapeuta ahí pringado, a un psiquiatra ahí contigo, no puedes tenerle 12 horas, 10 horas o lo que sea, porque al final la jornada laboral es 8 horas. Entonces obligaría a que hubiese 2, haría que fuese mucho más caro. Al final es un problema.

Y para el paciente.

Claro, también.

También tienen vidas, ¿no?

Entonces, lo que está haciendo esta empresa Mindmade es trabajar mucho en sustancias que corten el viaje a placer. De hecho, hay una sustancia que se llama Quetanserina, que es un antagonista del receptor 5HT2A, que es al que se engancha el LSD y los psicóticos en general, que lo que hace es cortar el viaje a placer, ¿no? Entonces, esta gente está trabajando en eso para precisamente saltar ese problema que hay, ¿no? Y yendo ahora a lo que dices de las microdosis.

Sí, ahora lo estamos hablando del LSD, pues microdosis.

Microdosis del LSD. Hay mucha gente que está hablando, efectivamente, de que las microdosis de psicodélicos les está cambiando la vida, que se concentran mejor, que son más creativos, son más felices.

Sí, sobre todo con eficiencia, ¿no? ¿Qué te da concentración?

Desgraciadamente, la investigación clínica, por el momento, no ha confirmado ninguna de estas claims, ¿no? No ha confirmado ninguno de estos supuestos efectos, ¿no? De hecho, se han hecho ensayos con placebo, controlados con un placebo, en los cuales, pues bueno, le dan a una persona una sustancia, que no sabe si es placebo o es una microdosis, Y lo que se ha visto es que las personas que creían que habían tomado una microdosis efectivamente mejoraban en su creatividad, en su bienestar, en todo.

¿Que creían?

Las que creían. Porque luego dentro del grupo de las que creían había los que habían recibido la microdosis y los que no. Esto nos dice que por lo menos hay mucho efecto placebo en las microdosis. no podemos descartar que efectivamente puedan tener algún tipo de utilidad y que tengan algún tipo de efecto que a lo mejor no hemos sabido medir porque las escalas que se utilizan a día de hoy o los cuestionarios que se le pasan a las personas en este tipo de estudios a lo mejor no son lo suficientemente finos o precisos para detectar cambios sutiles o ligeros en variables como la concentración, la satisfacción, el bienestar y demás. Pero es verdad que Por poder podrían tener efecto, en teoría, pero de momento la investigación clínica no lo arrespalda. Entonces, mientras no se respalde, pues no podemos hablar de que tengan realmente ese efecto. Ahora bien, sí que sabemos que dosis bajas de psicodélicos en algunos estudios han demostrado aumentar ligeramente la liberación de una sustancia muy importante del cerebro que se llama BDNF, Brain Derived Neurotrophic Factor, factor neurotrófico derivado del cerebro. que es como un fertilizante neuronal. O sea, hace que las neuronas, que salgan a los axones neuronales, a los cuerpos neuronales, tengan más facilidad para conectarse a través de las dendritas con otras neuronas.

Lo que se llama una sinaptogénesis. Generar nuevas conexiones con otras neuronas. Claro, esto no es un efecto a lo mejor agudo, es un efecto que se podría ver al cabo de mucho tiempo de utilizarlo tal y cual. Y esto nos abre la puerta que a lo mejor en un futuro, todavía esto es especular totalmente, pero bueno, en un futuro se podrían usar dosis bajas de psicodélicos en un régimen no de todos los días, pero si a lo mejor semanal o mensual o de una forma muy tomando poquito en el día a día pero de vez en cuando para lo mejor aumentar la capacidad que tiene el cerebro de postergar la aparición de ciertos trastornos neurodegenerativos. Porque al final si tu al cerebro le das la capacidad de ser neuroplástico, es decir, de reconectarse, de reconfigurarse, esa capacidad la va a utilizar para que no aparezcan síntomas como los problemas de memoria, ese tipo de cosas que se deben al final a que las neuronas empiezan a verse seriamente dificultadas en su comunicación con otras neuronas. este tipo de efectos neuroplásticos que un cerebro, por ejemplo, de una persona muy joven o un niño pequeño tiene súper activado y que vamos perdiendo con la edad y que tiene sentido porque al final el mundo en el que nacemos tenemos que aprender todo el mundo, coger, pero luego una vez que ya hemos aprendido tenemos que buscar la eficiencia y la eficacia, es decir, actuar rápido, ser capaces de tener velocidad mental y tal y cual y ahí pues no podemos tener la neuroplasticidad a tope porque entonces estaríamos todo el día como absorbiendo cosas y no podríamos, digamos, actuar de forma eficiente.

El cerebro busca, pues, generar esos resultados con el menor consumo de energía posible y esta neurogénesis aumenta, lógicamente, el consumo de energía del cerebro y no podemos estar todo el día ahí, ¿no? Pero poder abrir estas ventanas de neuroplasticidad a placer sería súper útil para eso, para precisamente retrasar la aparición de los síntomas o de las manifestaciones clínicas de trastornos como el Alzheimer.

Mira, ahora que hablas de esto, ¿no?, de lo que sería mejorar el cerebro, hay drogas tipo Adderall, ¿no? Muy usadas en universidades.

Efectivamente.

Incluso en institutos. Gente que estudia en general. Se habla también del póker y de deportes mentales.

Sí.

Incluso ajedrez, ¿no? Estas drogas te hacen más inteligente. ¿Hasta qué punto son legales? No sé si son legales, ilegales o alegales, eso no lo sé. ¿Cómo funcionan? Y realmente es una droga que te da más inteligencia, porque si fuera así no sería incluso bueno que se empezara a usar en muchos sitios. Adderall y similares.

Bueno, estas sustancias se conocen como nootrópicos. drogas de la inteligencia, que tienen supuestamente la capacidad de potenciar algún ámbito de la inteligencia. Hay que entender que la inteligencia no es una cosa, son muchas cosas, por ejemplo, memoria, memoria operativa, que es la memoria del trabajo, razonamiento, velocidad mental... —Sí.

Pensamiento lateral, la abstracción... —Creatividad...

Todo eso son, digamos, dominios de lo que es la inteligencia. Una cosa importante es que generalmente, no es una regla a lo mejor escrita en piedra, pero generalmente cuando tú potencias una capacidad de cerebro, uno de estos dominios, generalmente es a costa de otras. Es difícil una sustancia que te haga más inteligente en todo. Por ponerte un ejemplo, si yo potencio mi concentración o mi motivación utilizando un estimulante como puede ser el lateral, lo más probable es que sí que mejore a lo mejor mi capacidad de concentrarme, mi capacidad de trabajo, a lo mejor mi capacidad de retención en una tarea, de estar más tiempo haciendo la tarea o de retener en la memoria ciertas cosas. Pero normalmente, por ejemplo, va a ser a costa de perder, probablemente, capacidad de estar relajado. Es decir, vamos a tener más problema de sobreestimulación, insomnio, ansiedad, nerviosismo. Y también lo más probable es que tengas una pequeña caída en la creatividad. O sea, al final, Si tu foco atencional, tú lo restringes mucho, lo más normal es que eso sea también a costa de perder creatividad. Porque cuanto más grande tienes el foco, por eso las drogas que dificultan la concentración, como por ejemplo el cannabis, tienden a asociarse con efectos positivos en la creatividad.

Igual le pasa a los psicodélicos. Una persona con psicodélicos, es lo de la concentración. Es muy difícil, digamos, controlar tu concentración. Pero a cambio, la gente tiene más capacidad creativa o esa sensación subjetiva de más capacidad creativa. Entonces, sí que existen sustancias que tienen esa capacidad de mejorar algunos aspectos, pero hay que tener en cuenta que lo hacen siempre a costa de riesgos y a costa de perder también otras facultades, a lo mejor, aunque sea temporalmente. Por ejemplo... O sea, que no es la panacea. No, en absoluto.

La medicación que te va a convertir en estudiante de Harvard.

En absoluto. De hecho, el uso a día de hoy de anfetaminas para el tratamiento del déficit de atención con hiperactividad está bastante extendido. De hecho, son sustancias que objetivamente son bastante eficaces, funcionan muy bien para esto. Pero claro, esa costa es que a veces las personas pierden el apetito, tienen más dificultad para dormir, a lo mejor se sienten menos creativos. De hecho, a lo mejor para realizar una tarea repetitiva, que requiere que tú aguantes mucho tiempo ahí, sí que es interesante un estimulante de este tipo, pues estudiarlo a lo mejor, leer, pero si tú te tienes que poner a crear, a diseñar, a lo mejor no te valen para eso. Hay sustancias que actúan en diferentes ámbitos de esta inteligencia. Hay sustancias que potencian la memoria. Por ejemplo, todas las sustancias que activan o interactúan con la ruta de la acetilcolina, que está muy relacionada con la memoria a nivel de hipocampo y a nivel de pensamiento lógico.

¿Qué sustancias podrían ser, por ejemplo?

Pues muchas sustancias de la familia de la nicotina, por ejemplo. De hecho, curiosamente, la nicotina, ojo, nicotina, no tabaco, porque el tabaco son cientos de sustancias, algunas de ellas psicoactivas, pero muchas de ellas también carcinógenas, cancerosas, que pueden ser peligrosas. Alquitrán, mierda. Efectivamente, muchos problemas de sustancias que vienen ahí acompañando. La nicotina, cuando la aislamos, su perfil de riesgo se vuelve mucho más seguro, es decir, es menos peligrosa. cuando está aislada y sí que puede potenciar algunas características ligeramente, como por ejemplo la concentración o la memoria. De hecho, esto se sabe desde hace mucho tiempo, pero ¿qué pasa? Que cuando los riesgos están por encima de los beneficios, es decir, hay más riesgos que beneficios, nuevamente se descarta el consumo. Pero hay ciertas personas, como pueden ser personas con inicios de demencia o ciertas enfermedades neurodegenerativas en las que en esa persona en particular, dado su cuadro particular, esto me gustaría dejarlo muy claro, sí que podría ser interesante utilizar dosis controladas de nicotina o otras sustancias que activen el sistema de la cetricolina. Por ejemplo, hay sustancias de lo que se llama la familia de los racetams, que es una familia de sustancias químicas como el piracetam, el aniracetam, oxiracetam, hay muchas sustancias que interactúan o facilitan de alguna forma la neurotransmisión acetilcolinérgica y que se utilizan mucho para potenciar en general la velocidad mental, la capacidad de memoria, de cálculo y eso es lo que se llama…

Es como los nootrópicos más estereotípicos, los de la película hasta del Limitless y cosas así. Existe la sustancia. Tiene un efecto bastante discreto. De hecho, algunas de ellas se duda que tengan efecto real y que no sea efecto placebo. Pero sí que hay algunas que sí que han demostrado que mejoran un poquito la cognición.

De hecho… Pero a cambio de otras cosas, ¿no?

Claro. De hecho, por ejemplo, el Piracetam. Se vende en farmacias. Se llama Nootropil. Es el nombre comercial que tiene. Y este Nootropil se prescribe en demencia, por ejemplo. O otras sustancias como el… Uy, se me ha olvidado el nombre. Bueno, hay sustancias que son inhibidores de.

La… Pues un poco en otro pila ahora, ¿no?

No te olvides, ¿no?

Necesito, necesito.

Hay algunas sustancias que actúan como inhibidores de la acetilconinesterase, es decir, que destruyen la enzima que tenemos en el cerebro para destruir la acetilcolina, entonces hace que se acumule más acetilcolina en tu cerebro. como el don epicilo, que se utilizan en demencia, por ejemplo. Entonces tú haces que la persona tenga más acirculina en el cerebro, y a cambio, esa persona a lo mejor tiene un poco mejor la memoria, un poco mejor el procesamiento cognitivo, pero a cambio, a lo mejor esa persona tiene más sueño, le cuesta más estar de pie.

Porque si no, estaría incluso para tomarla todos, ¿no?

Masivamente, claro.

Como una prevención de problemas.

Esto también nos plantea muchos dilemas éticos, el mundo de los nootrópicos. De hecho, eso se está viendo ahora mismo mucho en Estados Unidos, en las universidades, ¿no? Por ejemplo, el uso de Adderall, que has mencionado antes. Aquí en España no tenemos Adderall, ¿vale? No tenemos esa sal de anfetamina libre, digamos. Aquí lo que tenemos es una cosa que se llama Elvans.

Chorizo.

Chorizo.

Sí, paella.

Aquí tenemos Elvans. El Elvans es lis-dextroamfetamina. O sea, es una dextroamfetamina, la parte de la anfetamina con más actividad cognitiva, unida a una molécula del aminoácido lisina. Esto hace que se libere lentamente la sangre y que el potencial de abuso sea mucho menor. Porque si tú un aderal lo picas y lo esnifas, es como si te estuvieras metiendo una raya de speed. En cuanto a efecto... ¿Es parecido? Sí, el principio activo es el mismo, es el sulfato de anfetamina. Si tú coges el Vans que se vende en España, lo picas y lo esnifas, no pasaría eso, porque al estar unido a esta molécula de lisina, tiene que pasar primero por el torrente sanguíneo, empezar a liberarse. Entonces, por mucho que lo tomes por diferentes vías, el efecto siempre va a ser el lento y eso va a hacer que sea mucho menos abusable. Porque al final, cuanto más rápido hace efecto una droga en el cuerpo, más fácil es engancharse a ella. Por eso las vías más peligrosas son siempre la intravenosa, la esnifada, Y la pulmonar, la fumada, porque esas son muy rápidas. Luego, la oral. Pocas drogas orales son tan adictivas como otras drogas inyectadas.

De hecho, la heroína, por ejemplo, la metanfetamina, son sustancias que hacen efecto súper rápido.

Claro, casi instantáneo.

Y eso hace que el cerebro asocie muy rápido la sensación, la recompensa, ¿no? Ese chute de dopamina que siente el cerebro con la actividad que está llevando a cabo, que es el consumo. Entonces, eso se repite y se repite y la persona se vuelve muy dependiente.

Ahora que hablamos de peligro, vamos a temas chungos que se han hablado mucho. Algunos ya veremos si exageradamente. Por ejemplo, la burundanga. El cuidado que no te metan algo en la copa. Luego hablaremos de los pinchazos. Primero el tema de la burundanga y la famosa droga en la copa. Primero, tú has trabajado en el ámbito de la droga y habrás visto muchos casos. ¿Es habitual que se metan drogas en copas?

No. No es tan habitual como la gente se piensa, pero sí que puede pasar y es suficientemente peligroso que suceda como para realmente tomárselo un poco en serio.

Es decir, que no pilles de quien.

Sea, pero es raro.

Realmente no da gente con drogas en la de esto para ir dejando en copas.

De hecho, lo más habitual en el caso de los casos de… Primero hay que diferenciar una cosa que se llama sumisión química de otra que se llama vulnerabilidad química, ¿vale? O sea, tenemos las dos. Y se mezclan muy a menudo, por desgracia. La sumisión química se entiende como cuando una persona realmente hace un acto dirigido a dificultar tu capacidad de defensa ante un delito, ¿no? Y la vulnerabilidad química es cuando una persona aprovecha una situación de, digamos, indefensión que ha sido causada por la propia víctima, ¿no? Es decir, en ambos casos, lógicamente, el agresor o el delincuente es quien tiene toda la responsabilidad del acto delictivo. Eso no hay que ponerlo en duda en ningún caso. Pero sí que es verdad que no es lo mismo que la persona haya además activamente, no anulado porque eso no se anula, pero haya de alguna forma entorpecido la capacidad de la persona a defenderse, que ese mismo atacante esté aprovechando una situación que ya se estaba dando en el caso de una persona que.

Va borrachísima o drogadísima, que está medio inconsciente, aprovecharse de él, no es lo mismo que drogarla No es lo mismo.

No porque no sea grave. Ambos casos son igual de graves y en ambos casos la responsabilidad es totalmente del atacante. En ningún caso habría que poner duda en eso. Pero sí que es verdad que las medidas de prevención serían diferentes en ambos casos. La primera, por supuesto, es que no haya personas que violen, que roben, que tal. Eso por supuesto. Es educación, es prevención, es tal. Pero luego, por otro lado, también tiene que haber una cierta educación a la ciudadanía de saber, oye, la amnesia, por ejemplo, no es efecto de una droga rarísima que te echan en la copa, es que el alcohol produce amnesia también a dosis altas. Es decir, no siempre estamos en ese tipo de situaciones, pero desde luego, cuando se dan, no hay que asumir que porque una persona no se acuerde de lo que ha pasado es que automáticamente la han puesto algo en la copa, porque a lo mejor es que se ha tomado 25, ¿sabes?

Exactamente, y que la ha perdido porque lagunas típicas de borrachera, ¿no? La burundanga, que es la que más se habla, ¿no? Y se ha dicho muchas cosas también, que te deja como un zombi, que pueden hacer lo que quieran contigo, que tú ven aquí y tú vas a venir, y no es exactamente así.

No es cierto.

Eso es una exageración, ¿no? O una simplificación.

Es una simplificación muy grande. A ver, la burundanga es un principio activo que se llama escopolamina. La escopolamina es una sustancia que crece en muchos sitios, porque en España, por ejemplo, tenemos las daturas, el estramonio, por ejemplo, que es una planta que crece en las riberas de los ríos y tal, que tiene este príncipe activo. Muchas solanáceas, plantas del género, bueno, no es el género, familia, solanácea, como el tomate, la berenjena y tal, vienen de esta familia de plantas que tienen pequeñas cantidades o grandes cantidades, según el tipo de este príncipe activo, de la escopolamina, tropina y otros venenos. Estos venenos o estas sustancias se conocen como delirógenas. Son sustancias que generan una serie de alucinaciones muy diferentes a las de los psicodélicos. De hecho, por favor, que nadie me mezcle el concepto de psicodélico con el concepto delirógeno. Porque estas sustancias son objetivamente muy peligrosas en cuanto a su toxicidad, son muy tóxicas. O sea, te puedes morir perfectamente por una dosis un poco más alta de lo debido de escopolamina. Y son sustancias que generan una serie de delirios que son muy peligrosos también en el propio delirio. Porque la persona puede ver cosas que están ahí y la diferencia con los psicodélicos es que en los psicodélicos en general tú sabes que lo que está pasando es efecto del psicodélico, que tal, que cual.

Pero con los delirógenos tú generas una gran confusión en la cabeza de la persona y la persona no diferencia ya la realidad de los ilusiones que tiene. De hecho, la gente cuando toma delirógenos, que bueno, por ejemplo, En países latinoamericanos la llaman floripondio, burmasia, tienen como muchos nombres diferentes. Estas sustancias generan que la gente tenga conversaciones con gente que no está ahí, que se fume pitis imaginarios, que se piense, que tenga delirios alucinantes de va a pasar esto o lo otro y no tiene ningún sentido. De hecho, mucha gente con este tipo de experiencias acaba o en el hospital, porque se han metido en algún lío o tal, o en la policía, en el peor de los casos, porque a lo mejor se han...

Han pegado con uno.

Sí, han hecho... Bueno, el hospital también es un caso bastante peor. pero los dos son bastante graves. El caso es que la escopolamina es verdad que puede generar cierta incapacidad en una persona para defenderse porque está en un estado de confusión muy intenso, pero es a costa de unos riesgos tan grandes que yo no estoy seguro de que un delincuente quiera exponerse a ellos. ¿Por qué? Porque, por ejemplo, en España, en la serie histórica, apenas hay uso de burundanga. Se habla mucho de ella en medios de comunicación, pero cuando te metes en el Instituto Nacional de Toxicología y te pones a mirar cuando se ha detectado burundanga de verdad en casos delictivos, no hay prácticamente entradas. Creo que había dos, si no recuerdo mal. Uno fue una venganza de un exmarido que quería envenenar a su exmujer, que no era por un fin de robarle, de matar, o sea, directamente. Un venenarla, básicamente. Y otra fue, creo que en Islas Canarias, dos mujeres que intentaron utilizar escopolamina para robar a unos empresarios y el resultado fue que mataron, sin querer, a uno de ellos por sobredosis. Es decir, que no es tan manejable como la gente se piensa.

Que no te convierte en un zombie, sino que te convierte en algo anárquico.

Sí, te descontrola. A dosis más elevadas sí que te puede generar un efecto narcótico que te quedas más para allá, pero es verdad que para ese tipo de efectos es mucho más seguro que se utilice en vez de acepinas o otras sustancias más accesibles y más fáciles que se venden en farmacias. Y de hecho, al final, cuando tú miras las drogas que se utilizan para sumisión química habitualmente, suelen ser sustancias de uso común. Más allá del alcohol, que es la reina absoluta de la sumisión química, están las benzoicipinas, que se utilizan. Están algunos barbitúricos, que son como benzoicipinas, pero más fuertes y que ya muchos días están prohibidos porque, de hecho, son bastante peligrosos. Mucha gente se murió en los años 60 y 70 por tomar barbitúricos con alcohol. Meryl Monroe, por ejemplo, un ejemplo clásico, y otros muchos más. Y también se utilizan a veces incluso antipsicóticos con efecto sedante o antipsicóticos que hacen que la gente se duerma. Una sustancia que se usó antiguamente que ahora no está tan presente en este uso en particular es el GHB, el ácido gama hidroxibutírico.

Y las drogas no son más fáciles de decir. ¿Por qué no vamos a hablar con la gente que está haciendo los científicos?

Se llama Pepito.

Pues, efectivamente, cosa azul que te deja drogado. Y, por ejemplo, esto sería una, ¿no?

Efectivamente. Acido gamma-hidroxibutínico. Vamos a llamarla Juan.

¿Por qué nos complicamos tanto la puta vida?

Pues esta sustancia, que tiene mucho uso a día de hoy en contextos recreativos, porque es una sustancia que es como un alcohol, pero muy potenciado, o sea, con unos pocos mililitros.

¿Se bebe?

Sí, se bebe. Es lo que se llama éxtasis líquido, habitualmente, en la prenda. Ah, vale.

Me emociona más. en la copa.

Sí, sí, efectivamente. Y que da una sensación como muy parecida a la borrachera alcohólica, pero intensa y además muy afrodisiaca para muchas personas, que es muy relacionada con el sexo. Pues esta sustancia se usó también porque, claro, como es un volumen muy pequeño que necesitas para dejar a una persona KO se utilizó para este fin, pero a día de hoy yo creo que no hay tanto uso de esto en ese ámbito como el que hay en el ámbito recreativo de simplemente en fiesta, porque al final actúa como una sobredosis de alcohol.

O sea que el tema de la Burundanga es una exageración de un nombre que en algún momento saltó.

Al menos aquí en España lo es. Yo ya no sé, porque habrá mucha gente que nos esté escuchando desde Latinoamérica, y ahí es verdad que sí que ha habido tradicionalmente más uso relacionado con la delincuencia. Pero aquí en España...

Pero no por el tema de... Lo que todos pensamos, ¿no? Discoteca, tío con malas intenciones, que coloca un poquito, no va por ahí.

Es que además, insisto, es mucho más seguro para el atacante en cuanto a poder matar a su víctima, evitar matar a la víctima, utilizar cualquier otra sustancia narcótica de farmacia, porque hay muchas. la mezcla de acepinas, insisto. Incluso a veces la ketamina, alguna sustancia así un poco más que genera cierta dificultad para entender las cosas, puede haberse utilizado. Pero esta es como muy complicada de utilizar porque es que estás a punto de matar a la víctima y al final no tendría mucho sentido, la verdad.

Y los pinchazos, que eso fue un tema de hace unos meses, que fue mundial, empezó en Francia y luego en España. Parecía que la discoteca tenía 15 pinchazos por noche y al final Los exámenes toxicológicos siempre salían negativos. ¿Eso qué pasó? ¿Eso fue una histeria colectiva?

Puede ser una histeria colectiva. Es muy difícil de saber lo que pasó porque, como bien dices, ha pasado en otros países antes que en España. Pasó en Inglaterra, pasó en Francia. Y en todos los casos la dinámica ha sido la misma. O sea, se genera una alarma social inmensa. se empiezan a dar casos, personas que reportan pinchazos, mareos, demás, todas las analíticas dan negativo, no se produce ninguna detención, no se ven en las cámaras nadie que esté haciendo o pinchando demás, no se encuentra ningún material utilizado para pinchar en ningún registro de nada y al cabo de unos meses, de pronto, igual que vino, desaparece. Entonces, a ver, yo personalmente no dudo de las versiones que tienen las víctimas de hoy. A mí me pincharon, yo puedo creer perfectamente que le hayan sido pinchadas. Lo que me cuesta más creer es que realmente les hayan inyectado una sustancia que explique todo eso, porque hay muchos motivos por los que es muy difícil eso. El primero de todos es que para inyectar un volumen de una sustancia suficiente para dejarla K.O. o...

No es un pinchazo, tienes que inocular, claro.

Sí, inocular. Eso no es instantáneo. Hay que pensar que las agujas, cuanto más finas, más se tarda en inocular una sustancia a través de ellas. Luego, que tampoco está muy claro cuál sería el móvil. Porque, es decir, si mucha gente hubiese recibido pinchazos y acto seguido hubiesen sido víctimas de un delito tipo robo, agresión sexual y tal, Entonces estaría más claro, pero la mayoría de los casos reportan simplemente un pinchazo, encontrarse mal después y ya está. Y no parece que hubiese después, a lo mejor en algún caso hay, seguramente lo haya habido de uso oportunista de este tipo de situaciones, pero no hay como, o sea, no se entiende muy bien cuál era el móvil. no hay ninguna prueba realmente material, ni de sustancia que se haya detectado. Hay muchas cosas que no encajan, ¿no? Entonces, yo no sé realmente qué pasó. Sí que puedo creer que hubiese unos cabrones haciendo la broma de pinchar a la gente.

Sí, con un cigarro, que a veces puede ser como que te dé un dolor intenso y pienses que… Sí, los.

Cigarros hechos en la discoteca te dan pinchazo. Esas acciones esas. Pero vamos, Hay gente que tiene incluso la marca de algo. Algo. Puede ser un cigarro, efectivamente, pero también puede ser un pinchazo.

Yo no dudaría... Con las llaves, quizás. Algo para putear, ¿no? Para hacer la broma y para...

Yo creo que a lo mejor lo que pasó es que se empezó a extender esta cosa de que se estaban haciendo pinchazos y hubo gente que, por hacer la broma o la gracia, se puso a pinchar de verdad a la gente. Ahora bien, que hubiese algo alguna sustancia en esa jeringuilla, eso ya me estrenaría más. Porque en el fondo es lo más difícil inyectar, inocular algo. O sea, es fácil pinchar a alguien. Tú puedes ir con un alfiler a una discoteca pinchando a todo el mundo. Pero que les estés inoculando alguna sustancia, que no salga ningún análisis toxicológico, que no se detecte ni detengan a nadie con ningún material de pinchado en ningún sitio, que no se vea en ninguna cámara. Es muy raro en una discoteca tener.

La precisión de poder sacar una jeringuilla apuntar bien. Es casi, ¿no? Es trabajo de... Si hasta a un enfermero le puede costar, imagínate al colgado de turno. Vas cosas ilegales. Tema Deep Web.

Sí.

La Deep Web y las drogas. ¿Es de donde la mayoría de gente consigue la droga?

La mayoría no. Yo hice un estudio junto con Energy Control y otras ONGs de reducción de riesgos de Europa, que estuvo financiado por la Comisión Europea hace unos años, en el cual peinamos la Deep Web. para ver todas las drogas nuevas que estaban ofertándose ya ahí y estar un poco preparados de antemano, ¿no? Es decir, en vez de esperar directamente a que empiecen a aparecer drogas y demás, vamos a ir viendo qué sustancias nuevas aparecen, vamos a estudiarlas.

Primero están en la deep web.

En la deep web es que te da acceso, no es que estén primero en la deep web, es que te da acceso a todo tipo de productores. Es decir, si tú, por ejemplo, le compras a un camello en tu ciudad, tu camello de tu ciudad va a tener lo que le llegue. Entonces, en la DeepWeb tienes todo. Tienes todo. Es decir, a nivel de variedad tienes todo. Ahora bien, es más complejo el comprar en DeepWeb.

Pero ¿realmente se puede comprar droga por DeepWeb?

Sí, desde luego.

Tú pagas con, entiendo que será Bitcoin.

Con la Darnet. Sí, en la Darnet puedes comprar perfectamente.

¿Y eso es droga de verdad? O sea, que no te engañen, no es un timo.

De hecho, es curioso, pero en general, gracias al sistema de verificaciones que hay en la Darnet, se encuentran purezas mayores que en los mercados de calle. Es decir, tú tienes más probabilidad de obtener una droga de mayor pureza en la Darnet que en la calle. Porque en la Darnet hay 200 personas antes que tú que le han puesto una valoración al producto que tú estás comprando.

Es como Amazon.

Sí, exactamente igual.

Oye, he pillado una coca que tiene un 4,8 de Amazon. Eso tiene que ser la bomba, ¿no?

La cuestión es que, para lo más importante para mí y para las organizaciones de reducción de riesgos, que es el tema del riesgo, es verdad que la deep web supone muchas ventajas. En el sentido de que no te expones al riesgo, por ejemplo, de tener que ir a comprar a un sitio chungo, con una persona que a saber...

Pero claro, pero esto a ver, tú compras. Porque seguro que vosotros al final estáis muy preparados para esto. Y seguro que vosotros, a nivel de investigación o alguien que conocéis, ha comprado para ver cómo va el proceso. ¿Cómo te llega droga a casa?

O sea, Pues utilizan los servicios postales, habitualmente. O sea, la gente cuando compra en Darnet, en la red oscura, recibe en su casa un sobre enviado por el vendedor. Realmente, a ver, los mercados de la.

Darnet... O sea, viene por... no hay un... Cuando tú lees un mensaje no.

Hay ningún escáner o algo. Los mercados de la Darnet lo único que hacen es poner en contacto a un comprador con un vendedor. O sea, realmente no son un Amazon en el sentido de que ellos no tienen los productos.

Pero se envían vía correo y vía mensajería.

Es que las cartas, a ver, el volumen de paquetería internacional a nivel mundial es monstruoso, no se puede analizar todas las cartas. De hecho se analizan algunas, pero por ejemplo el ratio de recepción de los mercados de la darnet es muy alto, es decir, tú tienes una grandísima probabilidad de que realmente lo que has comprado te va a llegar. Además luego hay por ejemplo mecanismos que se ponen para garantizar eso, como por ejemplo los pagos en scroll, que tú dejas el dinero en un intermediario neutral y hasta que a ti no te llega el producto, el intermediario neutral no libera el dinero para el vendedor. Entonces hay varios mecanismos para asegurar que incluso en un mercado desregulado, sin ningún tipo de policía, tanto el comprador como el vendedor cumplen con sus partes. Y de hecho funciona en ese sentido bastante bien. Es curioso estudiar cómo es posible que un mercado de situaciones de total desregulado.

Y con policías dándote un.

Por todos lados, aún así los mercados funcionan. A un delincuente te llega a casa lo que has pedido, o generalmente, no siempre pasa, ¿no? Pero bueno, es verdad que hay una barrera tecnológica importante para la gente. Hay que acceder, hay que acceder, hay que comprar bitcoin... Sobre todo lo conozco por el proyecto este de la Comisión Europea, que hicimos un trabajo muy interesante, se llamaba Proyecto Scanner, y estuvimos monitorizando los mercados de la red oscura, todo legal, todo bien financiado por la Unión Europea y todo para darles información realmente también a las.

Que no hubo un clic de más. ¡Ay, coño! ¡Le he dado hostias! ¡Lo he comprado sin querer! Entiendo que ahí no tan solo habrá droga, habrá medicación. Habrá medicamento incluso de estos duros para enfermedades.

Y de falsificaciones también, muchas.

O para cáncer, entiendo que habrá cosas. O viagras o todo esto estará a tutiplén ahí, ¿no?

Sí, sí, sí.

Sin recetas, sin control, sin nada.

Efectivamente, está ahí de todo. De hecho, hay cosas fuera del mundo de las drogas, hay cosas muy tétricas. Armas, sicarios... Pero es verdad que no es... Por ejemplo, el tema de la pornografía infantil, que es una de las cosas más terribles que se pueden encontrar en la red oscura, es un tema que los mercados de drogas, por ejemplo, evitan a muerte porque la policía persigue las drogas, lógicamente, pero persigue con mucho más ahínco el tema de la pornografía infantil. tiene sentido, ¿no? Porque una cosa es lo que se llama un crimen, el tema de las drogas es lo que Antonio Escotado llamaba los crímenes sin víctima, es decir, es un crimen contra la salud pública, pero ni el vendedor ni el comprador realmente están insatisfechos con el haber comprado droga. Pero, por ejemplo, la pornografía infantil es un crimen con una víctima muy clara, que es el propio chaval, chavala, o quien haya sido. o en todo el entorno. Esos crímenes con víctimas, lógicamente, hay mucho más ahínco por parte de la policía.

Y intentan evitarlo para no atraer más...

Para no tener más problemas, porque lo van a tener peor en el futuro si tienen ese tipo de productos.

Hablabas de algo muy interesante. Muy interesante, que es el tema de la pureza. Eso me parece fascinante. Eso lo ligaremos luego con Energy Control, etc. Pureza. Esto es de las cosas que más se escucha. Cuando tú compres lo que sea, por ejemplo coca, pero te lo meten con detergente, con ibuprofeno, te lo pican, te lo mezclan...

Vale.

Vosotros habéis estudiado purezas y habéis analizado en festivales pureza. Es imposible saber exactamente siempre cuándo. Pero, ¿qué te has encontrado? ¿Te has encontrado auténticas barbaridades? ¿O menos de lo que a lo mejor el rumor dice?

Bueno, lo primero que hay que decir es que en general los mercados de drogas a nivel de calle... Sí, no.

Hablamos de deep web, hablamos de a nivel de calle.

A nivel de calle funcionan mejor de lo que la gente se piensa. Es decir, no es tan común que te den, digamos, algo peligroso. en cuanto a adulterantes. Sí que es verdad que a veces hay purezas bajas, la droga puede estar muy cortada o adulterada, pero lo peligroso no es que la sustancia tenga un nivel bajo de pureza, lo peligroso es que tú no lo sepas. Porque si tú no lo sabes, puedes dosificar mal, puedes estar metiéndote algo que no quieres meterte o que interactúa con otra cosa que estás tomando y que en teoría no tendría que interactuar, pero tú no sabes que ahí hay una cosa que interactúa. Eso es básicamente el problema. Luego también es verdad que hay adulterantes muy tóxicos, no nos engañemos. Y de hecho, si tenemos que señalar una sustancia como la más adulterada del mercado, sin duda alguna serían el speed y la cocaína. Son las dos sustancias más adulteradas del mercado. También es verdad que eso va por épocas. Ahora mismo, por ejemplo, la cocaína está empezando a verse bastante pura, desde hace unos años. De hecho, desde el año 2016, cuando... Bueno, no sé si fue a raíz de los cambios políticos como en Colombia, con la paz con las Farc y demás, pero es verdad que en Europa, desde el año 2016, la pureza de la cocaína y la disponibilidad de la cocaína empezó a crecer.

empezó a haber más cocaína, más disponible y de mayor pureza. Y luego se va por épocas. Luego cae, luego vuelve a subir y tal. ¿Qué pasa? Que con la cocaína se utilizan... Como es una droga muy cara, las drogas más caras son las que más incentivo tienen de adulterarse. Porque, en el fondo, más ganas si realmente estás engañando al consumidor, ¿no? Entonces, la cocaína, por ejemplo, se utilizan a veces adulterantes que pueden ser tóxicos, ¿no? El caso de este... El caso particular de cocaína, por ejemplo, el levamisol. Que es un antiparasitario veterinario. Se utiliza para... Bueno, para desparasitar animales. Pero tiene el problema de que cuando se utiliza mucho, pues es inmunodepresor. O sea... reduce la actividad del sistema inmune, entonces las personas se pueden coger otras enfermedades no relacionadas a lo mejor con lo que es la sustancia en sí, pero con las actividades que estén realizando, ¿no? Luego también es hepatotóxico, o sea, daña bastante el hígado y también puede hacer daño en la piel, ¿no? Son la gente que toma mucha cocaína con evamisol, pues aparecen manchas, aparecen problemas. Y bueno, hay que decir que la cocaína en sí es tóxica, es decir...

Claro, súmale que la cocaína también es mala.

Que te están poniendo algo más tóxico en lo que ya es tóxico que te vas a tomar, ¿no? Claro. Luego también hay otros cortes que se utilizan, porque el levamisol se utiliza sobre todo porque supuestamente genera una percepción como de mayor potencia en el usuario. Es decir, cuando tú tomas una cocaína de baja pureza, dices, guau, esto es de baja pureza, pero si te han puesto levamisol tú dices, ostras, cocón, ¿no? Esta coca es buenísima, súper potente. Entonces esto es lo que hace que se utilice mucho este adulterante porque parece ser que hace que la percepción subjetiva sea mayor.

Y lo que dicen de ibuprofen o aspirinas también. No es leyenda urbana.

No, no es leyenda urbana. En el caso de la cocaína lo que más se usa es esto, el evamisol, la fernacetina, por ejemplo, la tetracaína y la lidocaína. Son anestésicos locales que lo que hacen muchas veces es que la persona, cuando hace la típica cosa de ponerse la lengüita o tal, o cuando lo snifa, dice, ostras, se me ha dormido la boca, será de buena calidad. Realmente, Lo que diferencia un adulterante de un diluyente es que el adulterante tiene algún efecto farmacológico que persigue, digamos, engañar al usuario. Un diluyente normal y corriente, como es el azúcar o como es la que a veces se pone creatina o cosas así, eso pues realmente no supone un riesgo para el usuario, pero bueno, es.

Una cosa... Se pone creatina mezclado con... La creatina se utiliza como un diluyente. Lo peligroso son los adulterantes. Los diluyentes no son tan peligrosos.

Simplemente hacen que el usuario pues esté pagando de más por una cosa que no es realmente lo que está... Al.

Revés, puede ser incluso beneficioso en el sentido de que pensando que te metes lo mismo estás metiéndote menos, menos malo.

Cuando son adulterantes totalmente inertes y inocuos, sí, lógicamente. Pero claro, eso también puede hacer que la persona diga, ostras, esto no es nada fuerte, voy a meterme una loncha de dos kilómetros y luego pues sí, ahí sí que se mete en un lío. Entonces al final todo tiene sus problemas. Al final para mí lo más peligroso es la falta de información, porque si tú sabes realmente lo que lleva la sustancia, puedes llevar a cabo medidas un poco para amortiguar, mitigar los riesgos de la sustancia, incluido por supuesto el no consumirla, que esa es la básica absoluta. Toda la droga tiene riesgos y la forma más segura de evitar los riesgos es no consumirlas. Claramente, ahora bien, si vas a consumirlas, la información te puede proteger mucho de estas situaciones. Entonces, si seguimos, por ejemplo, en el caso del spit, de la anfetamina, sulfato de anfetamina o fosfato de anfetamina, según de cuál sea el origen. Normalmente el speed se corta con cafeína, se le pone cafeína porque el efecto es parecido o al principio se nota como parecido, la persona dice me está acelerando el corazón, hasta el punto de que a día de hoy hay muchas personas que toman speed que si tú les das un speed totalmente puro no van a notar tanto el punch y van a decir, este speed es malo, este speed no es bueno.

Y es el puro. Porque la anfetamina, sobre todo la dextroamfetamina, que es uno de los antiómeros de la molécula, tiene más actividad a nivel cerebral que a nivel físico. Entonces no notas tanto en el cuerpo el acelerón como sí que lo notas con la cafeína, que te pega el acelerón en el cuerpo. Hay gente que no sabe realmente qué es un speed o qué es una anfetamina pura y toma otra.

Y en el caso, por ejemplo, de.

Las pastillas… Sí, MDMA.

¿Eso qué?

El MDMA no se adultera casi nunca. Es una sustancia bastante rara de ver adulterada. Es verdad que después de la pandemia sí que ha habido algunos casos más, pero en general es bastante pura. En general, de hecho, la pureza media del MDMA que se mueve en el mercado, si no me equivoco… Bueno, no estoy a lo mejor muy actualizado, pero rondaba hace unos años el 80%. Es decir, que casi toda la sustancia que adquirías era MDMA en un 80%. Y el resto casi nunca es un adulterante, suelen ser diluyentes. O subproductos de síntesis, porque han hecho la síntesis y no la han purificado después de hacer la síntesis y te lo venden directamente. Entonces vienen como otros residuos químicos y tal, que no necesariamente son peligrosos ni tóxicos en este caso. O que le han añadido algo para darle un poco más de volumen y decir, bueno, pues te estoy vendiendo dos gramos, pero en realidad yo he puesto aquí un gramo y medio de M y lo he diluido con un poco de azúcar o lo que sea. Pero el MDMA, por ejemplo, es de las sustancias más limpias a día de hoy en los mercados callejeros.

¿Y por qué es esto? Pues entre otras cosas porque es bastante barato. Como hemos dicho antes, las sustancias cuanto más baratas, en general, menos interesante resulta adulterarlas porque le va a costar casi lo mismo el adulterante que la sustancia en sí. O sea, esto digamos que protege también al éxtasis. Entonces, el éxtasis tanto en forma de cristal, MDMA, como en forma de pastilla, que la molécula es la misma, simplemente es la forma de consumo, es raro que se produzcan adulteraciones. Pero algunas se han producido. De hecho, por ejemplo, hace unos años hubo una adulteración, no sabe si intencionada o accidental, de unas pastillas con el logo de Superman que mataron a varias personas por el mundo.

Era Batman eso, ¿no?

Era Batman en realidad. Tenía una sustancia muy tóxica que se llama PMA o PMMA. No recuerdo cuál de las dos es porque las dos están aquí en la lista. Que tiene un efecto que puede ser tóxico a dosis bajas más que el MDMA. Entonces, la persona tomando dosis equivalentes a MDMA tenía una sobredosis de esta otra sustancia. Y hubo bastantes países en los que murió gente. Aquí en España, por ejemplo, creo que nos libramos gracias a que los sistemas de análisis de festivales y demás la detectaron. emitieron, activaron lo que se llama el sistema de alerta temprana, que es un sistema que tiene el Ministerio de Sanidad y los países europeos para avisarse cuando aparece una droga peligrosa en el mercado y avisaron un poco, y hubo campañas de hecho, se leían artículos en los periódicos de cuidado con la pastilla tal, la superman rosa, la superman rosa, la superman rosa, y aquí por ejemplo... Y.

Solo se evitó el problema.

Y esto puso en valor el servicio de análisis en festivales que, como tú bien dices, hay gente que lo ataca mucho.

Eso es lo que quiero comentar ahora, ¿no? El tema de Energy Control y divulgadores de la droga, porque no tan solo es eso. Estamos hablando de canales de YouTube, estamos hablando de personas que se dedican a explicar cómo funcionan, hablando sin tapujos de ellas, ¿no? Como lo que tú has hecho, que al final hemos hablado sin tapujos de todos estos temas y hay gente que puede Oye, mira, lo que está haciendo este señor es darle ideas a chavales para que lo hagan. Los de Energy Control. Oye, están analizando algo, tío, que es ilegal. ¿Qué me estás contando? Eso es ilegal. Lo que tenía que hacer es... ¿Cuándo se entera de eso ir a la policía? Claro, entiendo que si tú estás ahí, no estás a favor de eso.

Ahora te cuento la justificación de todo y por qué. Por qué es como eso.

Para empezar, estás a favor.

¿De qué? ¿De la existencia de reducción de costos de daño? Sí, sí, por supuesto. Pero tengo una argumentación de por qué estoy a favor de esto, ¿no? Y es porque... A ver, las... El trabajo con drogas en general se aborda desde la prevención. Es decir, el fortalecer las conductas de no consumo, el dar alternativas a lo que se busca con las drogas. Por ejemplo, un trabajo muy importante es el trabajo de la asertividad. Chavales muy jóvenes son muy influenciables normalmente por su contexto. Esto es muy peligroso con el tema de las drogas porque se extienden como un virus muchas veces en esos contextos. Entonces es importante enseñar a los chavales a relacionarse de una forma en la cual no sientan presiones de grupo, sepan decir no, este tipo de cosas son muy importantes. ¿Qué pasa? Que la postura básica en torno a las drogas es la postura de lo que se llama la abstinencia, es decir, el no consumir. Eso es lo que se enseña desde todos lados, lo que llega de todos lados. Pero pese a años y años y años de trabajo publicitario, educativo, en no consumir hay gente que consume. Entonces, como estas personas han decidido llevar a cabo una actividad de riesgo, porque todo consumo de drogas siempre conlleva riesgos, siempre conlleva riesgos, no hay forma de que no haya riesgos, el riesgo cero no existe con las drogas, el único riesgo cero es no consumir, y eso quiero que quede súper claro.

Hay personas que aún así deciden que lo van a hacer. Al igual que hay personas que deciden coger una moto aún sabiendo que es mucho más peligroso que un coche, que hay gente que se mata todos los días por ir en moto, o hay gente que decide hacer reporte de riesgo sabiendo que es innecesario que tomen ese riesgo y podrían perfectamente jugar al fútbol o a cualquier otro deporte mucho menos lesivo, mucho menos peligroso que ponerse a escalar o saltar en parapente. ¿Qué pasa? Que hay gente que aún así lo hace, aún sabiendo todos los riesgos, todos los peligros que hay, todo el daño. Entonces, para esas personas que lo van a hacer, Hay dos opciones. Una es, dices, allá ellos sí que se mueran y vamos a hacer que las drogas sean todo lo peligrosas que puedan ser para que toda la gente que tome esa decisión acabe fatal, que eso durante muchos años, lo que muchos, digamos, países, no de forma clara, pero han estado incentivando con la guerra contra las drogas, porque al final la guerra contra las drogas lo que hace es que las drogas sean mucho más peligrosas de lo que lo serían con un sistema más controlado y regulado, pero no puramente prohibicionista como el que tenemos actualmente.

Entonces, esa es una de las opciones. Pero la otra opción es, vamos a dar herramientas para que aquellas personas que hayan decidido libremente, pese a saber todos los riesgos que tienen consumir sustancias psicoactivas, sabiendo que se les pone un riesgo, que por lo menos ese consumo no les lleve a acabar mal.

Te digo la diferencia por eso. Y quiero ver cómo lo argumentas. Me parece muy interesante. Hablas de deportes de riesgo, ¿no? De ir a hacer escalada, de pillar una moto en vez de un coche. Pero todo esto es legal. Las drogas son ilegales. O sea, ya no tan solo es que sea peligroso, sino que a nivel legal se está cometiendo un delito, ¿no? Claro, y aquí es donde a lo mejor mucha gente puede cedir.

El consumo de drogas no es ilegal.

¿Ningún tipo de droga?

El consumo de drogas no es ilegal. A ti no te multan por consumir drogas. A ti te multan por tenencia en vía pública, por tráfico generalmente. ¿Qué tráfico? Puede ser tráfico de que estás realizando efectivamente un tráfico de drogas o porque lleves mucha cantidad de drogas y se asuma que si llevas mucha es porque es para traje.

Digamos que es un negocio ilícito. Eso sí.

Totalmente.

El negocio de las drogas a día de hoy es ilegal.

Lo importante aquí es que la ilegalidad de las drogas no ha evitado que se sigan consumiendo. Entonces, si supuestamente las drogas se prohíben, y digo supuestamente porque no está tan claro en un principio el origen de la prohibición en este sentido, pero si supuestamente las drogas se prohíben para proteger a la salud pública, Y tienes constancia de que esa herramienta no está funcionando para proteger la salud pública, porque hay gente que sigue tomando drogas. Dejar que esas personas se machaquen todo lo posible para ver, para comprar tu argumento de que es que las drogas son malas, es diabólico, en mi opinión. O sea, es malvado. En realidad, cuando una persona tiene algún problema de uso de sustancias, lo lógico es que se le ayude. Y cuando una persona está consumiendo drogas y no tiene ningún problema, porque el consumo de drogas, hay que decir que no siempre es problemático. Mucha gente que toma sustancias de forma puntual, en contextos de ocio, se lo pasa bien y no tiene mayor problema y no vuelve a tener necesidad de consumir la sustancia. De hecho, la inmensa mayoría de consumidores recreativos puntuales de drogas no llegan a desarrollar nunca ningún problema relacionado con las drogas.

¿Pero qué es lo que diferencia a la persona que consume drogas en un contexto recreativo y acaba mal? Y una persona que consume drogas en un contexto recreativo y eso simplemente es... Una cosa puntual. Generalmente lo que cambia eso es el nivel de información que esa persona tenga y el contexto en el cual lo está haciendo. Con esto lo que quiero decir es que cuanto más tabú son las drogas, cuanto menos se habla de drogas, las personas que se acercan a las drogas más problemas tienen. Es decir, más problemas de inconsciencia, de desconocimiento, de adictividad a largo plazo, de que por el hecho de que es una cosa muy moral, o sea, que se ve muy mal y hay mucho estigma oculta en el consumo, lo que hace que sea todavía más difícil detectarlo hasta que ya es muy problemático. En cambio, Cuando una persona se acerca a un recurso de reducción de riesgos como es en el control o como cualquier otro, esa persona que se acerca, que se acerca a lo mejor para analizar una droga, es una persona que gracias a la información que está recibiendo en ese momento a lo mejor va a tener un consumo de la droga puntual que no va a derivar en ningún problema a largo plazo.

En cambio, esa misma persona que no se ha acercado a ningún recurso porque no existe, porque está muy mal visto, porque no sé qué, va a llevar ese consumo a lo mejor en silencio y acaba teniendo un problema más adelante. De hecho, una de las cosas más valiosas que tienen estos servicios de reducción de riesgos y análisis de drogas es que permiten entrar en contacto con población consumidora muchísimo antes de que esas personas necesiten entrar en contacto con un recurso de deshabituación cuando ya tienen un problema muy gordo. Es decir, entramos en contacto con el uso de sustancias, con esa actividad de riesgo, desde un principio. Cosa que, de otro modo, cuando acude una persona a un centro de desintoxicación, cuando ya tiene un problema muy desarrollado y muy difícil de tratar, cuando la persona está empezando, ojalá hubiese tenido contacto con un recurso así, porque entonces nosotros habríamos trabajado precisamente en esas líneas que van a trabajar con él más adelante, pero que no van a ser tan efectivas ya, porque una persona, cuando tiene un consumo problemático, tiene áreas de su vida que están ya afectadas, como el trabajo, la familia o tal, que serían puentes que le ayudarían a llevar ese consumo mejor o a salir de él, si eso es lo que quiere, que ya no tienen más adelante cuando están en un consumo problemático de hace tiempo, ya han tenido broncas con todo su entorno, ya han perdido la novia, ya han perdido el trabajo, ya han perdido no sé qué.

Al final, la reducción de riesgos no solo es muy eficaz a la hora de evitar que se produzcan daños por el consumo de drogas cuando se produce ese consumo de drogas, sino que además permite que estas personas que están teniendo ese consumo de drogas tengan un contacto con algún ente entre comillas oficial o relacionado con la salud que pueda ayudarles a evitar que lleguen nunca a ese punto en el que más adelante llegan algunos y acaban yendo a la desintoxicación cuando ya están con la vida destrozada.

Sí, han tenido algún problema grave y ya no están aquí.

Es un tipo de trabajo muy eso, muy, como te decía al principio, muy dirigido a una población consumidora concreta. No se reparten materiales por la calle, no se pone un stand ahí para repartirle a la gente, sino que es.

Un trabajo… Es que no se promueve el uso de drogas.

No, es que además no se promueve.

Igual que este podcast no promueve el uso de drogas, simplemente habla de un tema que es una realidad.

Es que, al final, la información es la diferencia, muchas veces, entre un uso que puede ser puntual y puede obtener una serie de efectos o de beneficios deseados y ya está, y un uso que puede ser muy problemático. ¿Qué diferencia al fentanilo, que se usa todos los días en todos los hospitales del mundo y ayuda a curar el dolor del fentanilo que hay en la calle y que destruye un montón de vidas? ¿Qué diferencia? Lo que diferencia es que en un hospital te lo da un doctor que sabe utilizarlo, sabe la dosis que te da, te lo da para un uso determinado, y te lo da con un conocimiento, con un contexto, todo está bien planeado. En la calle, tú estás adquiriendo un fintanilo, que no sabes ni si es fintanilo, ni qué dosis tiene. Lo estás tomando porque te has sentido tal, pero no sabes cuáles son los riesgos. Al final, la información es poder. Yo siempre lo digo en el canal, y esto es el mantra de Drogopedia. La información es poder, pero también es salud. Para mí es las dos cosas, es poder y es salud.

Ya me huelo la respuesta, pero ¿legalizar las drogas sí o no? Y hablo de todas. Hablo de la heroína, de la cocaína, del MDMA, de todo.

Entiendo. Yo no legalizaría todas las drogas, pero yo sí que regularía o regularizaría, de alguna forma, el acceso a las sustancias para personas que tengan una serie de características y que cumplan una serie de requisitos. Me explico. A día de hoy, en nuestra sociedad, todos aquellos bienes que son potencialmente letales o muy peligrosos, como por ejemplo conducir un coche, se regulan con un sistema de licencias de acceso. Es decir, tú para coger un coche tienes que demostrar que teóricamente conoces muy bien las señales de tráfico, que conoces cómo actuar en cada situación. Un psicotécnico que demuestra que tienes reflejos, que ves bien, que tal. Y bueno, en el caso de los coches también hay un práctico. Yo, en el caso de las drogas, me gustaría proponer un sistema similar. O sea, yo creo que personas que demuestren que tienen un conocimiento de los riesgos de las sustancias, de qué cosas pueden pasar por consumirlas, de cómo funcionan, de las dosificaciones, de todo esto, que hayan pasado una serie de exámenes psicotécnicos que demuestren que esa persona tiene por ejemplo, no tiene esa predisposición a la psicosis, por ejemplo, o que no tiene una historia familiar de adicciones muy fuerte, o que no es una persona con tendencias adictivas...

—Estoy en tercero de cocaína.

A ver si me lo sabe. —No, pero yo creo que... —No, pero me parece una idea muy buena.

—Y además creo que debería aplicarse también al tabaco y al alcohol. Porque muchas veces la gente se piensa... Que yo estoy a favor de que todo esté disponible para todo el mundo. No, para nada. Es una persona que creo que hay que poner una serie de prerequisitos que es muy importante porque las drogas no son broma. Quiero decir, no creo que se deban vender en supermercados y de hecho a día de hoy en alcohol se venden en supermercados. El tabaco lo puede comprar cualquier persona mayor de 18 años sin mayor restricción que esa. Para mí eso es muy poco. O sea, yo creo que Exigiría por lo menos un conocimiento importante a la persona.

Complicarías un poquito el acceso al alcohol y tabaco. El alcohol está tan unido a la cultura humana que yo creo que costaría mucho el tabaco, no tanto, pero el alcohol... Yo no digo que no esté a favor, pero digo que el alcohol es otra cosa.

Pero yo no estoy hablando de prohibirlo, ojo. Siempre estás hablando de asegurarme que la gente que accede no es porque he cumplido 18 años y ya me voy a pedir un copazo negra.

Pero yo lo veo utópico. Lo del alcohol lo veo absolutamente utópico. No digo que no sea una buena.

Idea, digo que es utópico. —Si se pudo prohibir el alcohol en Estados Unidos, ¿por qué no se pudo prohibirlo? —¿Y cómo salió?

¿Qué pasó? ¿Al cabo de semanas teníamos a la mafia más activa que nunca?

—Claro, pero porque no pusieron ninguna alternativa regulada a su acceso. Si lo hubiesen puesto, yo creo que no habría habido tanto problema. —Yo creo que el alcohol es algo cultural. —Si para ti beber implica simplemente que puedas pasar un examen, O sea, ¿cuánta gente que tú conozcas que necesita coche no puede usar el coche porque no tenga el carnet? Todo el mundo que necesita tal acaba accediendo a ello. Lo que pasa es que te aseguras que no hay nadie en la carretera, o bueno, o si hay, a lo mejor, un 0,01%, que no tienen esa licencia o esos conocimientos mínimos requeridos. Yo creo que esto se podría implementar y que, lógicamente, al principio, obviamente, la gente estaría muy en contra, lógicamente, pero yo creo que cuando la gente se dise cuenta de que, al final, no se les está exigiendo más que saber los riesgos que tiene para la salud, por ejemplo. Cosas tan básicas como que el alcohol es una droga. Y es que hay mucha gente que todavía te lo discute. A mí me discute mucha gente que el alcohol es una droga, que el tabaco es una droga, que el café es una droga.

Vamos a ver, o sea, que sea una droga no quiere decir que sea malo.

También con el café pondríamos un examen para poder tomar una taza de café.

Yo sí. Yo es que todos los estimulantes y todas las drogas de la rueda, incluido café, les pondría algún tipo de requerimiento mínimo básico de conocimiento. Es que no, insisto, yo creo que esto no privaría a ninguna persona de acceder a ello porque al final todo no es más que eso, que un examen o que un tal, pero yo creo que es algo que podría funcionar. De hecho, con el café, por ejemplo, que parece como tan ridículo, ¿no? Un examen para tomar un café. Con el Samur, a veces, bueno, a veces no, cada vez más, vamos a colegios porque hay avisos de chavales que están teniendo un ataque y cardia, un ataque de nervios de la leche, porque ese día tenían un examen de no sé qué cosa. Y ese examen, claro, habían visto en la tele que Red Bull te daba no sé qué, no sé cuántos, y se habían tomado cuatro Red Bulls como diciendo, bueno, cada Red Bull que me tomo, la nota del examen seguro que va mejor. Y tienen un ataque, una crisis de ansiedad, están fatal, llevan varios días sin dormir, pero porque han estado... La cafeína. En café no se está viendo un consumo tan problemático, pero las bebidas energéticas a día de hoy son una bomba, ¿sabes?

Y se toman muchísimo en población juvenil. Mucho, mucho, mucho. O sea, yo cuando tenía su edad, pues todavía no estaban tan de moda las bebidas. Y que había, pues, cosillas de esta, de una de esa, ¿no? Pero ahora mismo es que se beben mucho las bebidas energéticas, ¿no? Y bueno, pues al final es como todo. O sea, si tú la tomas para el uso que tiene, en un contexto...

Sí, o te controlas.

...Con conocimiento. Yo tampoco digo que no puedas acceder al café. Yo simplemente digo que por lo menos sepas Oye, que si tienes, por ejemplo, tendencia a la taquicardia, que tienes algún problema cardiovascular, que sepas, que sepas, porque tienes así un examen en el cual te han preguntado por ello, que el café, por ejemplo, agrava esas cosas. O que, por ejemplo, sepas que el café te puede producir bastante insomnio, porque es una cosa que es bastante de cajón, pero es que hay mucha gente que ni siquiera conecta este tipo de cosas.

¿Y alguna droga no la legalizarías, o sea, de ninguna manera?

Yo, por ejemplo, pondría mucha dificultad con el tema de los opioides, por ejemplo. Los opioides son peligrosísimos objetivamente. O por ejemplo, los estimulantes fuertes. O sea, la metanfetamina, que curiosamente, no lo he dicho antes, pero la metanfetamina está autorizada para uso médico y de hecho se vende. O sea, el crystal meth famoso de Breaking Bad, en Estados Unidos se puede comprar. Se llama Desoxyn, es el nombre comercial, Desoxyn, en Estados Unidos. O sea, que es que miras la rueda y dices, joder, drogas, drogas, drogas. Pero luego, realmente, casi todas tienen algún tipo de utilidad pasada, en algunos casos, presente o incluso futura. En el caso, por ejemplo, de los psicodélicos, o cada vez más presente. Pero siempre tiene que haber ese acceso regulado, ¿no? De hecho, bueno, con esto, la gente, por ejemplo, que está más metida en el tema del cannabis, yo creo que tiene una visión como mucho más abierta del acceso al cannabis. Yo, por ejemplo, soy más reservado con estas cosas pero porque entiendo que las drogas todas tienen intrínsecamente un peligro importante que a lo mejor no lo tiene una piedra porque yo hablo mucho de que las drogas como herramientas y es que las veo como tal o sea un martillo es malo es bueno pues te puede servir para construir un hospital, te puede servir para romperle la cabeza a alguien, pero también te puede servir para, perdón, clavando un clavo puedes hacerlo mal y te puedes hacer daño en el dedo, ¿no?

O una piedra, una piedra te puede servir por lo mismo para pegar a alguien, para construirte una casa maravillosa que te proteja de las inclemencias, o si la manejas mal se te puede caer en un pie y hacerte daño involuntariamente. Entonces, con esto lo que quiero decir es que para acceder a estas herramientas necesitas unas licencias, ¿no? Para tu coger un toro mecánico de estos que mueven los almacenes, que mueven palets de cosas, necesitas una licencia de toro. Entonces todo este tipo de cosas, aunque suenen ridículas, que yo las compare con el tema de las drogas, Yo creo que en ciertos aspectos sí que conectan con ellas. Sobre todo en el aspecto de los riesgos. Son bienes de riesgo. Para mí los bienes de riesgo son cosas que tienen que estar reguladas para por lo menos garantizar que quien accede a ello tiene un conocimiento. ¿Por qué? Porque lo que está pasando a día de hoy es que las drogas, pese a ser prohibidas, se consumen a las puertas. O sea, yo no conozco a nadie que quiera consumir una droga y no haya podido consumirla porque no estaba disponible. Entonces, señores, si la prohibición no está funcionando, Bueno, hay un tipo de gente.

Que realmente para ellos las drogas están muy lejos, Hay gente... Yo conozco personas que no sabrían ni cómo hacerlo. No sabrían ni cómo... Por lo menos todo el mundo es muy fiestero, porque si no te mueves en la noche... Y no te mueves en según qué ambientes, que a lo mejor no has visto ni una raya en tu vida. Yo creo que también hay mucha gente, hay gente mayor, bueno, mayor, de 50, 60, que no saben exactamente ni lo que es. Hay mucha gente que no, hay mucha gente que sí, evidentemente.

Pero esa gente no tiene por qué cambiar su forma de ver las drogas por el hecho de que haya un acceso regulado a ellas. Es decir, no sé cómo decirte, a día de hoy en las farmacias, insisto, se venden anfetaminas y yo no veo que de pronto la gente diga, como las venden en las farmacias me voy a poner hasta el culo de Speed.

Bueno, pero necesitas una receta.

Claro, pero una receta al final es que tú cumplas una serie de requisitos que hacen que esta sustancia, en tu caso, pueda implicar más beneficios que riesgos, ¿no? Por ejemplo, en TADH.

Pero para una droga recreativa, para cocaína, tal y como dices, es una regulación que sería para una vez ya tienes todo aprobado y todo, para recreación, o sea, para pegarte una buena fiesta.

Ya, pero es que también podemos entender de alguna forma que el acceso a recreación a una sustancia pueda tener en algún futuro algún valor terapéutico. De hecho, por ejemplo, esto... Oye, y que no.

Y te voy a decir una cosa. Que a veces el humor se lo tiene que pasar bien. Que no todo tiene que tener una cara positiva.

Claro.

Al final, los vicios... ¿Qué es un humano sin vicios? Yo no digo un vicio que estés en la tierra, en el suelo medio muerto. Pero vamos a ver. El ser humano necesita de sus vicios, necesita de sus aficiones. Y no todas van a ser sanas.

Y yo, de todas formas, no vendo que las drogas sean, digamos, como el acceso al ocio primordial y mucho menos, ¿no? Pero yo sí que entiendo que una de las cosas que probablemente van a traernos los psicodélicos en los próximos años, que además es un debate que ya se está abriendo en Estados Unidos y en lugares que ya tienen un poco más avanzado el tema de la política con psicodélicos, porque allí, de hecho, se ha legalizado o descriminalizado a algunos psicodélicos en algunos estados, como Oregón o Colorado, por ejemplo. Para uso terapéutico, No, y también para uso recreativo. Se ha despenalizado ya. Sí, sí, sí. Hay países, hay estados en Estados Unidos en los que ya el acceso a ciertos psicodélicos, como las setas, es muy parecido al del cáncer. Como Holanda, ¿no? Existe un recreativo, sí, un acceso recreativo, efectivamente.

Que en Holanda tú puedes comprar setas sin ningún tipo de problema.

Efectivamente. Entonces, en estos lugares, muchas veces, lo que se está viendo es que ¿por qué tenemos que esperar a que una persona tenga, por ejemplo, una diagnosis de depresión cuando a lo mejor una persona, en un momento delicado de su vida, si hubiese tenido determinadas experiencias, podría a lo mejor no haber llegado nunca al punto de tener esto? Esto es un melón que todavía en España no podemos abrir porque está muy lejos.

Pero claro, es que mucha gente se tomaría eso no para solucionar nada.

Claro, claro, claro.

Yo a veces también creo que tenemos que ser conscientes de lo que somos como humanos.

Sí.

El humano es un desastre. Te lo puedo asegurar.

Por eso yo quiero poner un control.

Y aunque hubiera una regulación, te digo yo que se la sacaría y la gente la usaría como el culo igualmente porque somos imperfectos. Sí, sí, claro. ¿Cuánta gente se mata con el coche? ¿Cuánta gente va borracha con el coche? Por internet y ha probado y tiene.

Sus... Sí, sí, sí.

¿Y cuántos accidentes de coche tenemos?

Claro, claro. Precisamente por eso... Efectivamente por eso yo no estoy a favor de una legalización abierta como lo que se ha escuchado en algunos lugares. Yo no creo que eso. Pero sí que es verdad que tenemos que tener en cuenta, al final, lo importante para mí es la salud pública y los riesgos de las drogas. ¿Con esto qué quiero decir? Actualmente la prohibición no está protegiendo la salud pública porque tenemos un montón de consumo y además tenemos problemas que no existían antes de la prohibición, como por ejemplo el narcotráfico, que es un problema muy gordo que no existía antes de la prohibición. Tenemos todos los problemas que rodean al narcotráfico. O sea, el otro día han asesinado a dos guardias civiles, bueno, a tres, perdón, ahí en Gádiz. Un asesinato terrible. Y esto viene de, precisamente, es un efecto secundario de la prohibición. Porque si esas drogas estuviesen reguladas, a día de hoy no hay narcotráfico internacional de alcohol. En los años 20, cuando se prohibió en Estados Unidos, había tráfico de alcohol. Había mafia, había asesinatos de policías por el tráfico de alcohol. En el momento que se volvió otra vez a autorizar su consumo y su uso, desapareció ese elemento.

La mafia se movió a otras cosas que eran ilegales.

Impuestos, habría una tasa positiva importante, se crearían puestos de empleo, evidentemente se hace un negocio de ahí.

Sobre todo yo creo que además las personas que no consumen drogas serían las principales beneficiadas de que hubiese un sistema regulado. Primero porque pagarían menos impuestos. ¿Y por qué pagarían menos impuestos? Porque habría muchos impuestos que vendrían de las drogas pero también se estaría ahorrando el Estado un montón de dinero que nos cuesta a día de hoy. Cada preso que está en la cárcel por un delito relacionado con drogas y no relacionado con sangre o con violencia, es decir, delitos puramente de drogas, son gastos para el Estado.

–Pagaríamos igual de impuestos. No te preocupes que ya irían a otro sitio, ¿no? No nos rebajarían los impuestos.

El problema que hay ahora mismo con la política prohibicionista es que pagamos, por un lado, las consecuencias de las drogas, pero no obtenemos ninguno de los beneficios. Es decir, no tenemos ninguna tasa impositiva, pero estamos pagando todas las consecuencias, tanto en la salud, como en la criminalidad, como en la sociedad. En cambio, si establecemos un sistema regulado, aunque los problemas de salud no los pudiésemos evitar, porque no seamos ingenuos. La gente, como tú bien has dicho, somos una especie que seguiríamos haciendo locuras. Pero, por lo menos, no sería como ahora, que ahora esas locuras las estamos pagando todos los que además no la cometemos. En el caso contrario de una regulación, sí que las personas que estuviesen consumiendo sustancias y pagando esos impuestos, y además ahorrando al Estado, precisamente el encarcelar a toda esa gente y pagar todos los años a esos presos en la manutención, los jueces, la policía y tal, Por lo menos ese dinero sería dinero que vendría del propio uso de drogas y las personas que no usasen drogas pues tendrían o estarían menos digamos implicadas en pagar las consecuencias. Porque es que ahora las consecuencias del tráfico de drogas y de la ilegalidad de las drogas las pagamos todos, consumamos o no consumamos.

Y eso me parece que es una situación bastante injusta, en general, ¿no? Injusta para el mundo. Y también para el consumidor. Porque, por ejemplo, la adulteración no existe en los mercados regulados. Existen en mercados desregulados, como la ilegalidad de las drogas. La desinformación, el tabú, sobre todo viene de ese estatus de ilegalidad. Ojalá a día de hoy en el colegio la gente aprendiese Esto. Esto es tan sencillo. O sea, los diferentes tipos de droga, los diferentes riesgos de cada categoría, que son muy sencillos, o sea, son adictivos y sobre todo muy adictivos y pueden ser letales fácilmente en dosis más elevadas. Los canabinoides, salud mental, trastorno sobre todo de psicosis, esquizofrenia. Los estimulantes, corazón, cardiovascular, muy importante. Los empatógenas, golpe de calor, hiponatremia y también cardiovascular. Psicodélicas también, psicosis en OMA, los viajes que también pueden darse en personas y pueden ser muy traumáticos. disociativas, descoordinación y toxicidad a dosis altas. Depresoras, adictividad, síndrome de abstinencia muy fuerte y peligroso, como es el caso del delirium tremens, incluso coma a dosis altas. Y pues esta cosa tan sencilla no la sabe la gente. No lo sabe la gente.

Antón, ya estamos en la rectísima final. Vamos con una serie de preguntas que te voy a hacer cortas Respuesta corta.

Vale.

No sé si te has tomado un par de estimulantes hoy, pero...

No, no, no. Me emociono.

Va como 1,5, Me emociono.

Me emociono hablando de drogas, pero nada, me emociono mucho. No, pero no te preocupes. Es un tema que me interesa mucho.

No, y desde luego la pasión es muy bonita, ¿vale? Te voy a hacer una pregunta, es como un pequeño cuestionario, De cuatro tonterías y tú me dices pa, pa, pa, ¿vale? ¿Cuál es la droga de las...? No vale una super underground que no conoce a nadie, ¿vale? De las grandes, ¿cuál es la droga más peligrosa?

En letalidad es el tabaco. En letalidad, adictividad y tal, alcohol y cocaína. Creo que son las dos más peligrosas.

Fíjate, ¿Cuál es la droga, lo mismo, de las grandes, más adictiva?

El tabaco.

El tabaco.

En personas que la prueban versus personas que la siguen consumiendo, el tabaco.

El tabaco.

Y el alcohol, claro, sí.

¿Cuál es la droga que, por los efectos o por lo que puede llevar, te da más miedo?

La droga más peligrosa, en mi opinión, o sea, que más miedo me da, perdón, son los delirógenos que he dicho antes. La escopolamina, por ejemplo. Saburundanga me parece muy peligrosa. Y miedo da porque es muy descontrolada y porque mucha gente hace muchas locuras muy peligrosas cuando estaba bajo los efectos de ella. Por fortuna, no se consume casi nada, pero...

Si alguien, esperamos que no, pero si alguien quisiera probar una droga porque tiene la curiosidad, porque mira, porque quiere lo que tú decías, ¿cuál le recomendarías?

Pregunta muy difícil. Muy delicada, sobre todo. Gas de la risa. Es una sustancia bastante inocua y bastante poco problemática cuando se usa puntualmente.

Sí, sí, simplemente te da curiosidad. Debería ser algo así.

Gas de la risa.

Y la última. ¿Cuál es la mejor droga para tener sexo?

Sexualmente hablando, el GHB es bastante afrodisíaco, pero la conexión emocional y el bienestar y demás durante el sexo, todo el mundo habla del MDMA, del éxtasis, de la droga del amor, que así la llaman también.

¿Y alguna vez lo has hecho así?

No, no he tenido el placer.

Nunca mejor dicho, ¿no?

El doble placer.

El doble placer. Pues mire, vamos con las dos últimas cosas, ¿vale? Una es... Una es que te tocará firmar, por supuesto, el Farid de la suerte.

Por supuesto.

El Farid, los grandes éxitos. Media Verónica. Un día tengo que enterarme qué es Media Verónica porque yo aún no lo sé. Y esta es la pregunta clásica de aquí, que es la última pregunta que siempre hago y que a veces se puede contestar, a veces no. ¿Qué es? ¿Has tenido alguna vez alguna experiencia que creas que es paranormal, ya sea de espíritus, ya sea tipo ovni? Y si es que no, pues no.

No, pero me ha ido muy bien en la vida. Yo creo que tengo mucha suerte. Si eso es paranormal...

No, no, no. Vamos a disolverlo. La historia paranormal más terrible. He tenido suerte en la vida.

He tenido suerte en la vida. No, pero que no...

No has tenido nunca una...

No, no. Considero que, de alguna forma, algo paranormal... Me siento una persona afortunada y gracias a Dios...

Hoy en día quizás has estado más paranormal que ver un fantasma disentado. Pues mira, te voy a dar el bolígrafo. que espero que tenga tinta bien, y tienes que firmar lo que te apetezca, un dibujo, una frase, tu firma da igual, aquí en el farioncio grande, en riguroso falso directo, con tu mega lo que quieras, si quieres meter una pastilla de M, el teléfono del camello, todo lo que Nacho pueda estar atento para ver. No, hoy hemos visto que no, Hoy hemos visto que no. Nachet de las drogas.

La información es salud, he puesto aquí.

Ahí está, sí, señor.

La información es salud.

Vale. Luego me pasas el camellito y a ver si... Bueno, nos vemos la semana que viene. Ahora vas a despedir tú, que siempre has sido el invitado. Nos vemos la semana que viene. Semana que... ¡Uy! Semana que viene. ¡Quién viene, tú! Tendremos, además de la tertulia del martes, tendremos el jueves al héroe del Dogfight Wild Tournament Second Impact. Eduardo Riego va a estar aquí, no tan solo para hablar de cómo fue en primera persona el combate, ahora que ya está más tranquilo, sino también para que me cuente cosas de la vida policial, porque él es policía y hablaremos de brutalidad policial, de cómo tiene que actuar, de cómo está el tema en España, de tasas de... ya lo veréis, estará muy interesante. Antonio, ha sido un placer tenerte aquí.

Muchísimas gracias.

¿Te has pasado bien?

Un placerazo. Me lo he pasado genial. Fantástico. No sé ni cuánto tiempo ha pasado. Demasiado.

Demasiado. Cuatro horas y vico.

Ostras.

Cuatro horas y veinte. Tienes ahí la cámara para decir lo que te salga de los huevos todo tuyo.

Pues nada, invitar a todo el mundo interesado en este ámbito o con curiosidad por saber qué es esto de las sustancias o de la reducción de riesgos o de la salud mental asociada a las drogas, a que siga los canales de Drogopedia en redes sociales, TikTok, Instagram, YouTube, por supuesto. Y también, si le interesa más en profundidad, pues que este libro de aquí, La guía esencial del relacionamiento psicodélico, está en Amazon, es muy completo, sobre todo en psicodélicos y salud mental. Y cualquiera de los libros de la colección de las guías del psiconauta, que incluye otros libros como el de Genís, muy interesante, el de Irene, bueno, son libros muy chulos sobre temas de psicodélicos y la revolución de los psicodélicos que estamos viviendo a día de hoy. Y sin más deciros que creo que al final la información es poder, como he dicho antes, pero también es salud. Y que lo más peligroso de cualquier sustancia psicoactiva es la ignorancia que podemos tener frente a ella. y que ojalá podamos tener un mundo en el cual las drogas no sean un problema, no generen daños, no generen desgracias y yo creo que la información es el camino para llegar a ese punto.

Así que os animo a informaros muy bien y a ser tremendamente cuidadosos con lo que hagáis si decidís hacerlo y que sepáis que lo más seguro siempre es no consumir.